引言

以下内容是与帕维尔・杜罗夫（Pavel Durov）的对话。他是即时通讯平台 Telegram 的创始人兼首席执行官，该平台目前活跃用户已超 10 亿。帕维尔一生都在为言论自由奔走，打造能保护人类沟通免受监控与审查的工具。

为此，他面临着来自全球部分最具影响力的政府与组织的压力。即便身处巨大压力之下，他始终坚守立场，不断为保护用户隐私、捍卫全人类相互沟通的自由而抗争。我曾有机会与他共处数周，可以明确地说，他是我见过的最有原则、最无畏的人之一。

此外，当我发文提及正与帕维尔相处时，许多他的粉丝纷纷私信询问：他私下是否真的过着众人熟知的那种自律且简约的生活 —— 不饮酒、秉持斯多葛心态、严格控制饮食并坚持锻炼（包括每天完成数量惊人的引体向上和俯卧撑）、除偶尔测试 Telegram 功能外从不使用手机，等等。答案是肯定的，他完全就是这样的人。这也让与他相处的经历给了我极大的启发。我对此心怀感激，也很庆幸如今能称他为朋友。

本期播客对话既有关于自由、人生、人性及政府官僚机构本质的哲学探讨，也包含大量技术层面的内容。对我而言，Telegram 的工程团队规模相对较小，却能以惊人的速度推出独特的新功能，在创新上基本超越所有竞争对手，这一点极具吸引力。就像 “《辛普森一家》早已玩过” 的梗一样，当你细数当下通讯应用中那些我们熟知且喜爱的功能时，几乎每一项功能都是 Telegram 率先推出的。

因此，我们的话题涵盖了方方面面：从他在法国面临的 “卡夫卡式” 困境，到他跌宕起伏的人生与职业生涯，再到他对技术、自由及人类生存状态的看法。

顺带一提，尽管整段对话以英语进行，但我们会提供多种语言的字幕和旁白音轨，包括俄语、乌克兰语、法语和印地语。在 YouTube 平台上，你可点击设置图标，选择 “音轨”，然后挑选你偏好的语言，切换不同语言的旁白。

再次向 ElevenLabs 致以诚挚的感谢，感谢他们在翻译与配音工作上提供的支持，也感谢他们为打破语言壁垒这一宏大使命所付出的努力。他们无疑是我有幸合作过的最杰出的公司之一。

这里是《莱克斯・弗里德曼播客》（Lex Fridman Podcast）。若想支持本播客，欢迎查看简介中的赞助商信息。

亲爱的朋友们，现在，让我们欢迎帕维尔・杜罗夫。

自由的哲学

——多年来，你一直是自由的倡导者，你曾写道，你应当做好准备……要为自由不惜一切。哪些影响与洞见，让你形成了 “人类自由” 这一价值观？—— 我很小就亲身体会到了 “有自由的社会” 与 “无自由的社会” 之间的差别。我四岁时，家人从苏联搬到了意大利北部。我能明显感受到，没有自由的社会，无法拥有丰富多样的观点、思想、商品与服务。即便对一个四五岁的孩子来说，这一点也显而易见：在苏联，你无法接触到在意大利能获得的那些玩具、各类冰淇淋和动画片。后来我还意识到了一件更重要的事：没有自由，你就无法为这种 “丰富性” 做出贡献。至此，这一点对我而言已十分明确。

—— 你还曾写道，“Svoboda vazhne deneg”。这句话的意思是 “自由比金钱更重要”。你如何防止 “自由” 这类价值观被金钱、有权势者或有影响力的人所腐蚀？—— 自由最大的敌人是恐惧与贪婪。所以你要确保这两者不会阻碍你。你可以先设想可能发生在自己身上的最糟糕的事，然后让自己坦然接受它 —— 这样就没有什么可害怕的了。于是你能坚守立场，并且记住：依照自己信奉的原则生活，即便这样的人生可能比 “像奴隶一样活着” 更短暂，也是值得的。

—— 你会思考死亡吗？会想到自己终有一死吗？—— 当然会。—— 你害怕死亡吗？—— 某种程度上，你必须对抗自己 “自我保存” 的本能。这并不容易。我们都是生物，“惧怕死亡” 是刻在基因里的本能，没人愿意死。但当你理性看待死亡就会发现：人活着，然后死去。你的生命中并不存在 “死亡” 这件事本身 —— 一旦死亡，你就不再能体验生命了。所以你必须问自己一个问题：“在对死亡的恐惧中度过一生，这样值得吗？” 或许，忘掉恐惧、以一种能免疫于恐惧的方式生活，同时铭记 “死亡终将到来” 以让每一天都有意义，这样会快乐得多。

—— 是啊。记住 “人终有一死”，才能让你深刻感受当下的每一刻。—— 这就是为什么我喜欢提醒自己：我可能在任何一天死去。

不饮酒

—— 从很多方面来看，你过着一种极具斯多葛学派风格的生活。我有机会和你共处了几周，能感受到你在努力减少外界对自己思想的负面影响。你曾写道：“若想充分发挥潜力、保持思路清晰，就请远离成瘾物质。我能取得如今的成就、拥有健康的身体，源于 20 多年来彻底戒除酒精、烟草、咖啡、药片及非法药物。短期快感不值得你牺牲未来。” 我们来逐一聊聊这些，先从酒精开始。你对 “不饮酒” 的理念是什么？

—— 这个其实很简单。我 11 岁时，生物化学老师给了我一本他写的书，书名叫《天堂的幻象》。书中描述了人体摄入某种物质后会发生的生物和化学变化。书里主要讲的是非法药物，但酒精也被归为其中一种成瘾物质。我从书里了解到，人饮酒后，脑细胞会陷入麻痹状态，简直和 “僵尸” 没两样。而且派对结束后的第二天，一部分脑细胞会死亡，且永远无法恢复正常。你不妨想想：大脑是你追求成功与幸福之路上最宝贵的工具，你为何要为了短期快感毁掉它？这听起来太荒唐了。

—— 从某种角度说，酒精就是我们主动摄入体内的 “毒药”。但换个角度，对于那些考虑戒酒的人，你会给出什么建议？要知道，很多人靠酒精维系活跃的社交生活，在派对等场合，还会面临 “不喝酒就不好融入” 的社会压力。所以，对于想在无酒精状态下社交的人，你有什么建议？

—— 首先，别害怕 “与众不同”，要制定自己的规则。其次，如果你觉得自己 “需要喝酒”，那一定是在逃避某个问题 —— 可能是某种你没准备好面对的恐惧，而你必须直面这种恐惧。比如，若你不敢主动和心仪的女孩搭话，那就克服恐惧去尝试，反复练习，一次又一次。这个建议听起来很普通，但确实有效。

—— 也就是说，要解决根本问题，而这类问题的核心往往是 “恐惧”，然后针对性地去克服它。

—— 我也说不好具体是什么问题，但很多时候，人们喝酒精是为了逃避生活中的某些事。他们到底在逃避什么？这个问题的根源是什么？你必须找到答案。你的内心其实在传递重要信号，但你没有直接去解决问题，反而用酒精麻痹它 —— 酒精就像一种 “精神止痛药”，效果却只是暂时的，最终你还得加倍偿还代价。

—— 那你自己是怎么做的？你肯定参加过很多聚会、派对，拒绝喝酒时会遇到困难吗？

—— 对我来说完全没有。只要我觉得某件事不对，就随时准备坚守立场说 “不”。很有意思的是，人类特别容易被 “多数人的选择” 影响，因为从远古时代起，几百万年来，没人想被自己的 “部落” 排斥。我们害怕不被接纳，而在几万、几百万年前，不被接纳就意味着可能饿死。但现在，我们必须有意识地对抗这种 “盲目顺从多数人要求” 的倾向 —— 很明显，多数人参与的很多事，并不会给你带来任何益处。

—— 所以，这又是一种需要面对的恐惧：走进派对时，害怕自己成为 “异类”，害怕在社交场合中与其他人不一样。

—— 没错，这确实是一种恐惧，但仔细想想就会发现它毫无道理。这种恐惧在 2 万年前或许有意义，但在今天毫无价值。因为你想想：如果你做的事和身边所有人都一样，就不会有任何竞争优势，也永远无法在某个领域变得出色。

—— 是啊，我们之前聊到过类似的建议：若想在人生中取得成功，就要学会 “与众不同”。

—— 绝对是这样。

—— 而且我记得你还说过，要在某个 “细分领域” 做到精通 —— 找到一个能让你全力以赴的细分领域，做到极致，而且这个领域要和其他人专注的方向不同。你能再详细讲讲这一点吗？

—— 很明显，若想为你所处的社会、所生活国家的经济做出贡献，你必须做有价值的事。但如果你做的事，其他人本来也在做，那你的价值又在哪里？当然，“做别人没做过的事” 说起来容易，做起来难 —— 我们每天被各种信息包围，很容易不自觉地模仿别人的选择。但与此同时，还有很多领域值得探索，而这些领域和我们日常接触的信息毫无关联。所以，筛选自己的信息来源至关重要：你不能任由人工智能算法推荐的内容决定 “什么重要”，最终和所有人看一样的信息、聊一样的话题、刷一样的梗、关注一样的新闻；相反，你要主动出击 —— 明确自己想探索的目标和领域，然后主动搜索这个领域的相关信息，这样终有一天，你能成为这个领域的顶尖专家。其实做到这一点并没有那么难，关键在于坚持 —— 因为没多少人会这么做。大多数人每天都在看相同的新闻、讨论相同的话题，这样自然不会有任何竞争优势。

不使用手机

—— 你说得对。大部分人成了人工智能推荐系统的 “奴隶”，所有人接收的内容都一样，最终我们也变得越来越相似。说到 “与众不同”，你有一个习惯就和很多人不一样，那就是你平时不使用手机，只在偶尔测试 Telegram 功能时才用。我和你共处了两周，从没见过你像大多数人那样用手机，比如刷社交媒体。能讲讲你对 “不使用手机” 的理念吗？

—— 我认为手机不是必需品。我记得自己成长过程中没有手机，上大学时也没有。后来终于开始用手机，我也从不打电话，手机总处于飞行模式或静音状态。我很讨厌被打扰的感觉。我的理念很简单：我想自己定义生活中 “重要的事”，而不是让其他人、公司或各类组织来告诉我 “今天该关注什么”“该思考什么”。你只需制定自己的日程，而手机只会妨碍这件事。

—— 手机会让人分心，还会引导你 “该看什么”“会看什么”，所以你不想要这种干扰。你更想让内心平静，自主选择 “让什么内容进入自己的思想”。

—— 没错。因为这样我才能为社会进步做贡献 —— 至少我愿意这么认为，而且这也能让我更快乐。

—— 你多久会留一次 “安静时间”，不受干扰地思考、专注工作？你之前和我提过，很看重安静的早晨。

—— 是的。我会尽量为睡眠分配足够多的时间，即便我预留了 11 到 12 个小时，也不会真的睡这么久。所以很多时候，我会躺在床上思考。有些人不喜欢这样，会说 “你该吃片安眠药”，但我从不吃药。我很喜欢这些时刻：无论是深夜还是清晨，躺在床上时，我会冒出很多绝妙的想法 —— 至少在当下我觉得它们很绝妙。这是我一天中最爱的时光。有时我醒来后去洗澡，依然不碰手机；晨练或完成晨间日常时不碰手机，也常会有精彩的想法浮现。如果早上一睁眼就打开手机，你最终会变成 “被别人支配思想” 的人 —— 接下来一整天该思考什么，都由手机内容决定。深夜刷社交媒体看新闻，本质上也是一样的问题。可这样一来，你怎么去定义 “人生中重要的事”“自己真正想成为的人” 呢？当然，我不是说要彻底隔绝所有信息源，而是要留些时间思考 “对自己来说真正重要的是什么”“想为这个世界改变什么”。

—— 所以你肯定会在早上尽量避免使用电子设备，只为保留安静思考的时间？而且早上你还会做大量俯卧撑和深蹲。

—— 这听起来可能有点反直觉：我创办了全球最大的社交网络之一，后来又创办了全球第二大即时通讯应用，按常理应该 “时刻保持连接”。但很早就会得出一个结论：你越 “保持连接”、越 “容易被找到”，效率就越低。如果一直被各种信息轰炸 —— 其中大部分和你要打造的事业 “能否成功” 毫无关系，你怎么能做好这件事呢？要知道，全世界可能都在关注 “全球首富和最有权势的人吵架”，但对大多数关注这件事的人来说，这毫无意义，既不会改变他们的生活，他们也无法影响这件事的走向，所以有点徒劳。当然，有些人的工作确实需要 “了解所有正在发生的事”，但 99% 的人都不需要。

—— 是啊。互联网和社交媒体把 “戏剧性事件” 包装得好像 “是世界上最重要的事”“会扭转历史潮流”，但事实上，大多数事都不会影响历史走向。所以我想，我们的挑战在于：找出 “永恒的事”—— 今天发生的事里，哪些在 10 年、20 年后依然有意义？并基于此决定自己该做什么。但在社交媒体上，这件事很难做到：所有人都在表达愤怒，当天的新闻、不管什么争执，都被渲染成 “世界会因此终结”，可第二天又会有新的事取而代之。

—— 而且这些内容都在试图影响你的情绪。这就是麻烦的开始：你可能会被迫得出 “不符合自身最大利益” 的结论。

自律

—— 我发现，你再一次展现出了极强的斯多葛风格，你在情绪管理上始终保持着极强的斯多葛风格。你会生气吗？会感到孤独或难过吗？面对人生中起伏的情绪，你会如何应对？做艰难决定时又会怎么做？—— 我和所有人一样，也是普通人，也会有情绪波动，也会经历不愉快的感受。但我认为，每个人都有责任去应对这些情绪，并学会克服它们。自律在这一点上尤为重要 —— 如果没有自律，你该如何摆脱那些看似无尽的负面情绪循环，或是最终可能导致抑郁的绝望感？我自己通常不会陷入抑郁，至少过去 20 年里我不记得有过抑郁状态，或许青少年时期有过。其中一个重要原因是，我会立刻行动：先找到问题所在，明确解决方案，然后开始执行计划。如果你一直困在 “为某件事焦虑” 的循环里，情况永远不会改变。很多人会犯一个错，觉得 “我该休息一下，恢复精力后再做”，但事实并非如此。行动本身才能让你获得能量：只要开始做事，你就会逐渐找到动力、受到启发，然后一步步做得更多。长此以往，说不定几年后就能取得了不起的成就。

—— 没错，这正是很多人容易混淆的点。如果陷入抑郁循环，哪怕你完全不想动，也要强迫自己做点什么，努力推进哪怕一小步 —— 因为愉悦感最终会在行动之后到来。核心在于 “先行动，再感受”，而不是 “先有感觉，再行动”。—— 完全正确。去健身房就是个很好的例子：很多时候你根本不想开始锻炼，但只要克服最初的抗拒，之后就会享受这个过程，甚至会想 “还好今天来健身了，太值了”。几乎所有事都是这样：写代码可以先从一小段开始，之后灵感就会源源不断；写小说、开发程序也同理。这个道理其实很浅显，算不上秘密，但因为我们每天被大量 “对成功无关紧要” 的信息轰炸，常常会忘记这些重要的原则，而这就是其中之一。

—— 我们最近每天都在锻炼。你坚持高强度锻炼已经很多年了，很多人肯定想知道你的日常锻炼计划，比如每天、每周都会做些什么？—— 我每天早上会做 300 个俯卧撑和 300 个深蹲。除此之外，每周通常会去健身房 5 到 6 次，每次锻炼 1 到 2 小时。

—— 所以俯卧撑和深蹲仍是你日常锻炼的重要部分？—— 是的，这是我开启一天的方式。我不确定它们对体型改变有多大帮助，但绝对是锻炼自律的好方法 —— 大多数早上，你其实并不想做这些俯卧撑。深蹲尤其枯燥，不算难，但就是无聊。可只要克服这种枯燥，之后再开始处理工作相关的事就会容易很多。只要条件允许，我还会泡冰浴，这也是一种自律训练。我认为最该锻炼的 “肌肉”，就是 “自律的肌肉”—— 不是二头肌或胸肌这类身体肌肉。因为只要把自律练好了，其他所有事都会水到渠成。

—— 确实，其他事都会变得简单。值得一提的是，我和你一起去过桑拿房（Banya），不得不说你对高温的耐受度简直 “疯狂”，而且我还没见过你最极限的状态。能讲讲你在桑拿房里的 “极限体验” 吗？还有你从这种 “冷热交替” 中获得的价值？—— 我不觉得这算疯狂，现在对我来说已经很自然、很平常了，可能只是我习惯了而已。桑拿房（Banya）是东欧人常做的一种高强度桑拿，通过特定方式让温度达到最高，还会用到各种草药和树枝，是一种更全面、更贴近自然的体验。而桑拿的必要环节是 “冷热交替”：先在高温房里蒸，然后立刻去冲凉水或泡冰浴，之后再回到高温房。这种体验在当下可能并不总是愉快的，尤其是温度达到极限时，你会感觉很不舒服。我也不是每次都觉得轻松，但这种不适感很快就会过去，也就几分钟而已。泡冰浴也是如此：你需要承受一点不适，但之后几小时甚至几天里，都会感觉无比舒畅。更重要的是，这能带来长期的健康益处。某种程度上，这和酒精正好相反：酒精只能带来一两个小时的短暂快感，之后却要付出长期的健康代价。我更愿意选择桑拿和冰浴。

—— 我们在法国时，还一起横渡了好几次大型湖泊。能说说你为什么看重这种 “几小时的长距离游泳” 吗？—— 我很喜欢长时间游泳。我最长一次游了 5 个半小时，是在芬兰，当时水温特别低，中途还迷了路，差点没找到回去的路。但我坚持这么做，是因为之后的感觉真的很好 —— 虽然会有点发抖，但身心都很舒畅。我们横渡过大湖，我也独自横渡过多座湖，比如日内瓦湖、苏黎世湖。每次完成横渡，都会有一种 “成就感”，这种感觉能让我开心、让我觉得自己更强大，也让我更有勇气面对其他挑战。当然，当你知道要开始一段 “持续几小时的旅程” 时，肯定会有抗拒心理。但只要先游 10 分钟，再游 20 分钟、30 分钟，慢慢就会培养出极大的耐心 —— 而我认为，这种耐心是人生中取得任何成就都必需的。

—— 而且在湖里游泳和在海里不一样，有种冥想的感觉。—— 是的，不用游太快，放慢速度就能享受当下的时刻。

—— 除了那次迷路游了 5 个半小时，当时你会不会担心找不到岸边、无法脱困？—— 其实没有。我应对压力的能力还不错，当时没慌。我还经历过更糟的游泳体验，虽然时间 shorter，但出了意外，你也知道一些相关的事。所以那次迷路算不上最糟的。但游泳乃至所有体育锻炼的一个重要作用是：能让头脑更清醒，思维更高效。因为归根结底，大脑的效率取决于心脏能通过血液向大脑输送多少糖分和氧气。而如何提高这个输送效率、让肺部和心脏更强大？体育锻炼是我所知的唯一方法。所以锻炼不只是为了保持健康或体型好看，更是为了提高工作效率、增强抗压能力。这些特质对于经营大公司、创办新企业来说都至关重要。10 多年前我刚开始坚持锻炼时，很惊讶为什么没有更多 CEO 参与体育运动。不过最近几年情况变好了，这是个好现象。因为 20 年前有个刻板印象：“身体强壮的人肯定不聪明，反之亦然”，这完全是无稽之谈。事实上，“身体强壮” 和 “头脑聪明” 往往是相辅相成的。

—— 所以对你来说，锻炼不只是为了健康，对作为科技领袖、工程师、技术专家的工作也有实际价值？—— 当然。只要几天不锻炼，我就能立刻感觉到压力在增加。哪怕在条件受限、无法去健身房的情况下，我也会坚持做俯卧撑和深蹲。

—— 是啊，自重训练的好处就在于随时随地都能做，比如开会前做 50 个或 100 个俯卧撑都可以。—— 如果一天不做任何体育锻炼，你会不会觉得不对劲？—— 会。哪怕一天只少做了俯卧撑，那一天对我来说都是 “糟糕的一天”。—— 如果还能做引体向上，那就更好了。—— 没错。我还想问你的饮食：你不吃精制糖、不吃快餐、不喝汽水，有时还会间歇性禁食 —— 比如一天只吃一餐，有时吃两餐。能讲讲你 “拒绝糖和汽水、坚持清淡饮食” 的理念吗？—— 拒绝糖其实很简单，因为糖容易让人上瘾：你吃得越多，就越想吃，也会越容易饿。所以如果想保持高效和健康，为什么要吃精制糖呢？吃了只会让你不停地想吃零食。间歇性禁食（比如每天只在 6 小时内进食，或 18 小时不进食）也能让饮食更规律，帮你摆脱对糖的渴望。因为如果你吃了糖，之后又不能随时吃零食，其实是在 “惩罚自己”。我读过几本关于长寿的书，所有书中有个共识：糖对身体有害。不过我对 “控糖” 不算极端，比如身体需要时，吃点浆果、水果是可以的。但 “人必须吃甜食” 这种说法是错的，无论对孩子还是成年人都一样。我 20 年前就不吃红肉了，因为每次吃了都会觉得身体沉重。这可能因人而异，我的新陈代谢和消化系统可能就是不适应红肉。所以我平时主要吃各种海鲜和蔬菜，这是我热量的主要来源。

—— 是啊，就像你之前说的，“短期快感不值得牺牲未来”。其实很多道理我们都懂：酒精、烟草、药片、加工食品、糖都会伤害身体，但社会环境总会带来压力，让我们很难避免这些。所以归根结底，还是要靠自律。—— 没错，而且要找到问题的真正根源。比如你头痛时，一个解决办法是吃片药，头痛会立刻消失。但大多数情况下，药物只是 “掩盖了症状”—— 让你感觉不到疼痛，却没有解决根本原因。你必须问自己：“头痛的原因是什么？是需要喝水了？空气质量不好？还是睡眠不足？或是身边人带来的压力太大？” 头痛一定有原因，但吃药无法消除这个原因，反而可能让问题更严重，因为那个 “有害因素” 依然存在。这就像你在驾驶直升机时，仪表盘上的红灯开始闪烁，还发出刺耳的噪音 —— 你会怎么做？正常人都会先找原因并解决它，比如避开旁边的山；而不是拿锤子把红灯砸掉。答案显然是前者。但为什么我们总在做 “砸红灯” 的事？因为其他人都这么做，还因为有一整个行业在说服你 “这是正确的做法”。所以 “自我分析、找到问题根源” 至关重要。

—— 所以你通常会避免所有药片和药品吗？—— 是的，成年后我就一直远离这些。小时候妈妈可能会说 “必须吃这个药，不然会出大问题”，但成年后我意识到：“药品生产商的动机可能并不纯粹”。他们其实并不想解决问题的根源，反而更希望你依赖他们生产的药，这样你就会一直买。当然，我不是说绝对不能吃药 —— 比如有些疾病只能用抗生素治疗，我不会建议大家回到 “中世纪” 的医疗水平。但我想表达的是，我们现在 “过度用药” 了。

—— 没错，了解 “世界运行背后的动机” 总是好的，这样才不会被这些动机驱动的力量裹挟。制药行业就是典型例子：药企更倾向于 “让问题持续存在”，而不是 “彻底解决问题”。能意识到这一点很明智。—— 这是我每天都会践行的原则：看到一条新闻时，我会问自己 “谁会从这条新闻中获益？”。思考后你会发现，我们读到的新闻中，可能 95% 都是 “有人希望你买某样东西、支持某个政治立场、参与某场战争、捐赠钱财，或是做其他对他们有利的事”。当然，支持你真正认同的事没问题，前提是 “这是你自主的选择”，而不是被操纵着 “为别人的目标奋斗”。

—— 这又回到了我们最初聊的 “自由” 话题。实现思想自由的一个重要方式，就是摆脱那些 “操纵你的影响和力量”—— 意识到这一点很重要。你消费的内容，尤其是互联网上的内容，有很大一部分是 “为了操纵你的思想” 而设计的。所以你必须主动 “断开连接”，清醒地分析内容背后的偏见和动机，这样才能清晰、独立、客观地思考。—— 而且这又和 “拒绝酒精” 联系起来了：如果头脑被酒精 clouded，你怎么能进行自我分析？你只会一直依赖别人的观点，追随主流，无论权威或掌权者说什么，你都会相信 —— 因为你没有自己的 “判断工具”，无法得出独立结论。

—— 我必须问一个之前提到的话题：你不观看色情内容。我好像没听过你聊过这个，能讲讲你 “不看色情” 的理念吗？现在很多人认为，色情内容对年轻男性有很大负面影响，比如扭曲他们的世界观、影响性观念发展，以及妨碍他们建立正常的恋爱关系等。你对 “不消费色情内容” 有什么看法？—— 我不看色情内容，是因为我觉得它只是 “现实的替代品”，而我的生活中不需要这种替代品。说到底，它只会让你 “消耗能量和灵感”，去换取短暂的快感，这毫无意义。而且就像我之前说的，它不是 “真实的体验”。所以只要你能拥有真实的体验，就不需要看色情内容；哪怕暂时无法拥有真实体验，也不该看 —— 因为这意味着你生活中存在 “某种缺失”，而你需要做的是解决这个问题，而不是逃避。

—— 是啊，还是要分析根本原因。这又回到了 “投资长期幸福，而非追求短期快感” 的主题 —— 你的人生态度一直围绕着这个核心。—— 我尽量让自己的选择更具战略性。尽管知道人终有一死，但我会假设 “自己不会在一小时后就死去，还会活很长时间”。既然如此，为什么要用中长期的幸福去换取短期快感呢？这完全不合逻辑。

Telegram：精简理念、隐私保护与地缘政治

—— 接下来聊聊Telegram吧。我见过 Telegram 一些非常优秀的工程师，发现公司运营得十分精简。相较于其他达到同等规模的科技公司，Telegram 的员工数量少得惊人。能说说核心团队 —— 比如核心工程团队有多少人吗？—— 核心工程团队大约有 40 人，包括后端工程师、前端工程师、设计师和系统管理员。

精简团队的运营理念

—— 能讲讲 “用如此少的员工运营公司” 背后的理念吗？—— 我们很早就意识到，员工数量和产品质量之间没有 “正相关”，很多时候甚至是 “负相关”。

1. 人员过多会增加协作成本：大量时间会浪费在 “协调彼此负责的细碎工作” 上，可能 90% 的精力都用在了沟通上，而非实际产出。
2. 人员冗余会滋生 “无效劳动”：部分员工会因工作量不足而失去动力，甚至为了 “找存在感”，去制造团队中本不存在的问题，进一步扰乱团队氛围和工作节奏。
3. 限制人员规模能倒逼自动化：当团队成员无法通过 “招人” 解决问题时，就会被迫用 “自动化” 提升效率。以 Telegram 为例，我们在全球几大洲的多个数据中心部署了近 10 万台服务器。如果靠人工管理，可能需要数千甚至数万名员工；但通过算法自动化管理，系统不仅扩展性更强、效率更高，可靠性也会显著提升。

—— 这样的模式是不是也让公司更能应对地缘政治变化和技术迭代？因为数据存储、计算等环节的分布式自动化，能抵御各种外部冲击；而如果靠人工管理，系统很容易变得僵化。—— 是的。人本身可能成为 “安全漏洞”，而能自主运行的分布式系统，才有机会提升服务的安全性、速度和可靠性。Telegram 正是这么做的：即使网络的某一部分出现故障，系统也能自动切换到其他部分，保证服务不中断。

隐私保护的技术逻辑

—— 保护用户隐私的关键之一在于数据存储。Telegram 的基础设施和加密密钥分布在多个法律管辖区，数据在云端加密后，密钥会拆分存放在不同位置，确保没有任何单一政府或机构能获取完整数据。能讲讲这种方式的优势吗？—— 我们设计 Telegram 的核心原则是：不允许任何员工接触用户的私人消息数据。从 2012 年开始构思这个设计时，我们就投入了大量精力，确保这个原则无法被突破 —— 无论是新员工还是老员工，都无法通过破坏系统获取用户消息。

• 我们推出的 “端到端加密聊天” 安全性更高，但存在一定使用限制，因此仍需依赖 “加密云端” 存储数据。
• 这里的核心工程挑战是：如何避免 “内部或外部出现单点故障”—— 确保没有任何一个环节能被突破，导致用户隐私泄露。

—— 也就是说，连员工都无法访问用户消息？现在大家常讨论加密、隐私、安全，但最关心且存在最多误解的，其实是 “私人消息是否安全”。你是说 Telegram 对用户私人消息的保护非常严格，员工完全无法接触？那过去有没有政府或情报机构获取过用户私人消息？—— 员工完全无法接触。而且 Telegram 从未向任何人 —— 包括政府和情报机构 —— 分享过任何一条用户私人消息。

• 所有数据中心的服务器都经过加密，即使有人获取了硬盘并分析，也得不到任何可解读的信息，因为加密方式是 “无法破解” 的。
• 这一点对我们至关重要，也是我们能自信地说 “Telegram 从未发生过数据泄露” 的原因 —— 无论是私人消息，还是联系人列表，都没有泄露过。

—— 未来是否存在 “向政府或情报机构分享用户私人消息” 的可能？—— 不可能。我们的系统从设计上就杜绝了这种可能，要分享就必须修改系统，但我们绝不会这么做 —— 这是我们对用户的承诺。如果某个国家要求我们违反这个原则，我们宁愿在该国停止运营，也不会妥协。

—— 所以 “保护用户隐私” 是你们的核心运营原则？—— 这是根本。没有隐私权，人们就无法真正感受到自由和安全。

对抗外部压力的底气

—— 我相信你肯定面临过各种势力的压力，要求你分享用户数据。你是如何拥有 “对所有人说不” 的勇气的？包括面对强大的情报机构、政府和有权势的人。—— 一部分是我的天性，我从小就会坚持自己的价值观，比如在课堂上指出老师的错误。更重要的是，要时刻提醒自己 “没什么可失去的”：

1. 外部压力可能包括威胁或勒索，但他们能做的最坏的事无非是危及生命 —— 这又回到了我们之前聊过的 “死亡观”，为恐惧而活没有意义。
2. 对 Telegram 而言，即使失去一两个市场，甚至多个市场，我也并不在意 —— 这不会影响我的生活，我还是会每天做俯卧撑，坚持自己的节奏。
3. 很多机构误以为 “科技公司的唯一目标是盈利”，所以觉得能通过 “市场利益” 迫使我们妥协。但 Telegram 和大多数科技公司不同，我们更看重原则。比如欧盟现在试图要求所有成员国禁止加密技术，那我们大可以退出欧盟市场，这对我们来说没那么重要。

—— 所以对你而言，“坚守原则、保持 integrity” 比任何利益都重要。而且值得一提的是，你 100% 拥有 Telegram，没有其他股东，这让你能完全掌控公司决策，不用在这个问题上妥协。—— 没错，我们没有股东，这在大型科技公司中非常罕见。也正因为如此，我们才能按照自己的原则运营公司、打造产品。其实 “隐私权” 是大多数国家 —— 至少是西方各国宪法中明确规定的权利，但它几乎每周都在遭受冲击。

• 这些冲击往往以 “善意” 为借口，比如 “打击犯罪”“保护儿童”，但最终结果都是 “人们失去隐私权”，甚至进一步失去言论自由、集会自由。
• 这是一个 “滑坡效应”：我们在很多威权国家，或是 “从自由转向威权” 的国家都见过 —— 独裁者从不会说 “我要剥夺你的权利来扩大自己的权力”，他们都会用听起来合理的理由逐步推进，几年后人们就会陷入 “无法抗议、消息被监控、不能集会” 的无助境地。

地缘政治中的 Telegram 定位

—— 所以你认为 Telegram 是一个 “让不同国家、不同阶层的人都能自由表达观点” 的平台？结合你提到的地缘政治背景 —— 政府变得威权化时，往往会加强审查，且总能为自己找到 “正当理由”。—— 有些政府可能真的认为自己在 “做正确的事”，但有趣的是，最终结果总是 “国家以牺牲个人权利为代价积累更多权力”。问题在于，这种权力扩张的边界在哪里？

• 人类很难在 “混乱与秩序”“自由与规则” 之间找到平衡，往往会走向极端。

—— 你仍认为自己是自由主义者吗？似乎政府的天性就是 “随着时间推移，官僚机构越来越庞大，权力越来越集中”。这种权力扩张不一定是某个官僚故意破坏政府的初始原则，更像是 “逐渐遗忘初心”—— 慢慢开始审查，限制个人自由、言论权和选举权。—— 政府不是抽象的概念，它由一个个有目标的人组成。这些人自然会倾向于 “扩大自己的影响力、增加下属和资源”，最终形成 “税收不断增加、监管不断加强” 的恶性循环，进而扼杀自由市场、自由企业和言论自由。

• 理论上，应该有严格的规则限制 “政府以牺牲公民利益为代价扩张权力”，所有 “自由国家” 都该如此，宪法也应起到保护作用。但现实是，这些限制往往失效 —— 掌权者会用模糊的表述制造 “例外”，而 “例外最终会变成常态”。

法国被捕事件

—— 我想和你聊聊去年 8 月你在法国被捕的经历。我得说，这是我见过的，近代乃至整个历史上，权力对科技领袖最严重的滥用之一。这件事很可悲，但也印证了我们之前聊到的那些问题。你能讲讲完整经过吗？比如你到法国之后发生了什么？

—— 去年 8 月，我去法国是为了一次两天的短途行程。结果刚到，就有十几名武装警察来 “迎接” 我，让我跟他们走。他们给我念了一份清单，上面列了大概 15 项我被指控的重罪，这简直让人难以置信。一开始我以为肯定是哪里弄错了，后来才意识到他们是认真的 —— 他们把 Telegram 部分用户涉嫌犯下的所有可能的罪行，都算到了我头上，还认为我该对此负责。就像你说的，这种事在全球历史上都从未发生过，即便是威权国家，也没有对任何科技领袖采取过如此大规模的指控。这么做显然不合理，因为向商界和科技界传递这样的信号，会严重牺牲本国的经济增长潜力。之后他们把我带上警车，我就被关进了拘留所。那是个没有窗户的小房间，只有一张狭窄的水泥床。我在那里待了将近四天。期间我得回答警察的提问，他们主要想了解 Telegram 的运营方式 —— 但这些信息大部分本就是公开的。更让我震惊的是，发起这场调查的人，对科技、加密技术以及社交媒体的运作方式，要么理解极其有限，要么根本一无所知。

—— 想想还挺讽刺的：你是一个连接 10 亿用户的通讯平台创始人，却被困在没有窗户、没有枕头的水泥房间里好几天，简直像小说情节。我是弗兰兹・卡夫卡的忠实读者，他就写过很多这种荒诞的场景，也就是所谓的 “卡夫卡式” 故事。他有一本叫《审判》的书，简直像是预言了这种处境 —— 一个人被无端逮捕，陷入司法系统的迷宫，没人能解释他被抓的原因。更讽刺的是，故事里无论是被捕者，还是司法系统里的人，都完全不知道到底发生了什么，没人能真正回答问题。最后（剧透警告），这个人被整个系统摧垮了精神。这就是官僚体系最荒诞的一面：它会摧毁我们每个人内心深处的人文精神。

—— 我完全同意你说的 “荒诞”。如果他们是真心想解决问题，其实有很多正常途径：联系 Telegram，或者直接联系我，表达他们的担忧，用常规、外交的方式解决所谓的问题 —— 就像世界上其他国家和我们打交道时那样，我们之前也这么处理过几十次类似情况。

—— 是啊，你们其实有专门的页面记录这些工作，只是大多数人没注意到。Telegram 在打击儿童性虐待材料（CSAM）和恐怖组织方面一直走在前列。你们有个网址是telegram.org/moderation，上面清楚地显示了你们主动发现并封禁的、涉及恐怖活动和 CSAM 的群组与频道数量，规模大得惊人。而且就像你说的，很多工作都是通过机器学习自动化完成的。像我这样只用来聊天的普通用户，根本想不到背后还有这么多事。平台上确实有大量人在做违法的事，你们必须立刻找出并处理这些内容。我想所有平台都得面对这个问题，但 Telegram 做得很出色。而你是说，法国政府对此完全不了解？

—— 他们恐怕连 “机器学习” 是什么都不知道吧？

—— 这个概念对他们来说可能很难理解，但我希望这次调查结束后，他们能多了解一点。不过无论如何，你说得对：Telegram 从 10 年前 —— 也就是我们推出公开频道的时候起，就一直在打击平台上公开传播的有害内容。大概 8 年前开始，我们还每天发布透明度报告，说明当天封禁了多少涉及虐童或恐怖宣传的频道，每天可能要封几百个。如果把所有清理的内容都算上 —— 包括账号、群组、频道、帖子，每周能达到几百万条，每天几十万条。但有些人看到报纸上关于儿童色情的报道，就情绪激动起来 —— 这个话题本身就很容易引发情绪波动 —— 然后不基于数据、逻辑和法律，只凭着被错误信息煽动的情绪行事。

—— 是啊，必须说清楚：法国政府根本没有任何理由逮捕你，但事情偏偏就发生了。现在的情况是，你得定期去见法官。这一切荒诞得近乎可笑，若非事情本身极其严重，简直让人哭笑不得。你能说说每次去见法官是什么感受吗？

—— 法国有个 “预审法官” 制度，我觉得世界上很多地方都没有这种制度。这意味着我目前还没有被起诉，只是处于调查阶段。但在法国，提问我的不只是警察或检察官，还有法官 —— 以我的经历来看，这个 “法官” 更像检察官，只是头衔叫法官，这让上诉变得更困难。比如，如果他们限制我去某些国家旅行，要上诉这个限制就得花很多时间。这场调查从一开始就不该启动，用这种方式解决 “监管社交媒体” 这样复杂的问题，既荒诞又有害，完全是用错了方法。所以我们去年就对调查本身提出了异议和上诉，但至今连上诉的听证会日期都没拿到 —— 流程慢得让人痛苦，而且不只是我一个人这样，这让我意识到这个体系可能在很多层面都出了问题。还有其他受法国司法系统影响的企业家，跟我讲过他们的可怕经历：预审法官毫无必要的行动，最终被证明是不合理且带有偏见的，却让他们的企业陷入停滞。虽然最终可能在高等法院讨回公道，但过程中会浪费大量时间和精力。希望我这个案子，能和你说的卡夫卡故事有一点不同 —— 也但愿如此。

—— 但就像卡夫卡描述的那样，时间久了，很多人都会被这样的系统摧垮。那你希望什么时候…… 得说一下，你之前很长一段时间都不能离开法国，现在可以去迪拜了 —— 我们现在就在迪拜，我也见到了 Telegram 的很多员工，公司总部就在这里。但你还是不能去其他地方。你觉得什么时候能来德克萨斯州，跟我见一面？

—— 这个问题很难回答，因为这不只取决于我怎么做。我只能说：我很有耐心，不会让这种自由限制左右我的行动。相反，我会更加坚定地捍卫自由 —— 因为我亲身体验过失去自由的滋味，至少在拘留所的那四天是这样：被困在里面，无法和重要的人联系，甚至不知道外界关于自己发生了什么。我没有能预测未来的水晶球，也不会悲观。去年 8 月一开始对我施加的那些自由限制，大部分已经逐渐解除了，这是好现象。

—— 如果法国政府或法国情报机构想让你们留 “后门”，以便获取用户的私人消息，你会怎么回应？他们有没有可能通过某种方式拿到这些消息？

—— 绝无可能。我的回应会很明确…… 但可能不太礼貌，所以不好说出口。

—— 这里可以说的。

—— 是啊，毕竟这是个严肃、面向成年人的正规节目。但人们确实有个担忧：政府持续施压，时间久了会不会让你屈服？而且其他国家还会把这当作宣传素材攻击你，基本上每个国家都可能攻击你。所以你的处境其实很艰难，要为自由、为保护用户隐私抗争，肯定不容易。但你能说点什么，让大家放心你不会放弃刚才提到的那些原则吗？比如如果法国政府一直这样施压下去？

—— 我觉得法国政府在这场斗争中已经落了下风，而且他们本身就站在错误的一边。压力越大，我就越坚韧、越反抗。过去几个月里，已经有人想利用我被困在法国的处境，让我在其他国家做一些事 —— 比如封禁某些频道、改变 Telegram 的运作方式。我不仅拒绝了，还把这些事公之于众。以后只要有任何政府 —— 尤其是法国政府 —— 试图强迫我做什么，我都会继续向全世界揭露。我宁愿失去所有，也不会向这种压力屈服。因为如果屈服于压力，同意去做那些本质错误、还会侵犯他人权利的事，内心就会彻底崩塌，从生理到精神层面，都会变成一个空壳。我绝不会那么做。世界上可能有人会考虑妥协，但我不在乎。就算 Telegram 消失了也无所谓 —— 很多人，包括那些情报机构和政府里的人，都不明白这一点：我真的不在乎，我自己能过得很好。就算他们把我关 20 年监狱 —— 先说明，我觉得这不太可能，就假设一下这种情况 —— 我也宁愿在里面饿死，彻底结束这一切，也不会做蠢事。

罗马尼亚大选相关事件

—— 我想让你举个具体例子，说说你刚才提到的情况。在这样的处境下，你仍在为维护言论自由而抗争。能聊聊 Telegram 在罗马尼亚大选中的相关情况吗？当时发生了什么，你又不得不做了哪些决策？

—— 我在法国被困了几个月，期间有个我很熟的人牵线，说法国对外情报机构负责人想见我。这个人本身是法国知名的科技企业家，人脉很广。他说 “这人想和你见一面”，我就答应了，同时说明 “我不会承诺任何事”。见面时，对方要求我在罗马尼亚限制言论自由 —— 不知道你有没有关注罗马尼亚大选的相关报道，他们去年的总统选举结果被宣布无效，当时正准备重新选举。法国政府不支持那位保守派候选人，所以他们问我是否愿意关闭 Telegram 上支持保守派候选人、或是反对亲欧洲派候选人（也就是他们青睐的人）的频道。我当时就明确表示：“Telegram 的规则很清晰，只要不煽动暴力，我们就不会干预。如果是和平示威、和平辩论，我们不能关闭这些频道 —— 这属于政治审查。我们在全球很多国家，包括亚洲、东欧、中东，都一直在维护言论自由，不会因为有人要求，就开始在欧洲搞审查。” 我跟那位法国情报机构负责人说得很清楚：“如果你觉得我被困在这里，就能对我指手画脚，那你就大错特错了 —— 你越逼我，我越会反着来。” 事实上我也确实这么做了。我和他就这件事的道德性争论了一番，后来干脆把整个对话内容公开了 —— 因为我从没签过保密协议，也绝不会和这类人签保密协议。我要让全世界知道到底发生了什么。

—— 法国政府的人竟然想利用我的处境谋利，这让我很震惊。显然，就算他们和我最初被调查这件事没关系，也想借这个机会达成他们的政治或地缘政治目的。我觉得这既是对我个人的羞辱，也是对几百万 Telegram 用户的集体羞辱。更奇怪的是，这家情报机构还要求我们在摩尔多瓦做类似的事。大概在我去年 8 月底巴黎被捕后，也就是 9 月或 10 月的时候，又有人通过中间人联系我，说 “摩尔多瓦正在举行选举，我们担心选举会受到干扰，你能不能处理一下，关闭当地一些频道？也可以和摩尔多瓦政府代表对接。” 我们回复 “可以调查，如果这些频道确实违反了我们的规则，我们会处理”。之后他们发来了一份频道和机器人的清单，清单很短，其中有几个确实违规，我们就封禁了，数量不多，剩下的都没问题。他们说了句 “谢谢”，接着又发来了一份包含几十个频道的清单。我们核查后发现，这些频道没有任何封禁的正当理由，就拒绝了。

—— 但有意思的是，要求我们处理摩尔多瓦频道的法国情报机构，通过联系人告诉我：在我们封禁了摩尔多瓦那几个违规频道后，他们去找了负责调查我的预审法官，还在法官面前说我的好话。这让我既困惑又震惊 —— 这两件事根本没关系啊！法官要调查的是 “Telegram 在法国是否妥善清理了非法内容”，这和摩尔多瓦有什么关系？当时我就起了疑心。要知道，这件事发生在我们封禁少量违规频道之后，而在我们拒绝封禁大量合规频道（这些频道只是人们表达政治观点的平台，我可能不认同这些观点，但他们有表达的权利，而且这些观点既不极端，也不煽动暴力）之前。这件事让我非常警惕，也让我意识到：背后可能还有比我最初想的更复杂的情况。一开始我以为 “只是有些人不懂技术，产生了误解”，但摩尔多瓦这件事之后，我的怀疑加深了。所以后来情报机构负责人找我，要求我协助压制罗马尼亚的保守派声音时，我已经对后续可能发生的事有所防备了。

—— 很明显，这是一次系统性施压，目的是让你审查法国政府不认同的政治声音。而且必须说明的是，你一直在为左翼和右翼群体的言论自由抗争，对所有群体一视同仁。你并没有支持某一特定的政治派系或意识形态，而是打造了一个平台 —— 只要不煽动暴力，任何阶层、任何意识形态的人都能在上面自由表达观点，这才是平台的核心意义。而这次罗马尼亚大选中，法国政府恰好想审查保守派声音，因为目前法国政府倾向左翼。但如果情况反过来，政府是右翼，你同样会为被审查的左翼声音抗争，过去你也多次这么做过。

—— 完全正确。讽刺的是，之前法国警方还要求我们关闭本国一个极左翼抗议者的 Telegram 频道，我们也拒绝了 —— 核查后发现，这个频道只是和平抗议，没有违规。对我们来说，维护的是 “言论自由” 本身，不管发声的是左翼还是右翼，都一视同仁。疫情期间，我们既保护组织 “黑人的命也是命” 活动的积极分子，也保护反对封锁政策的抗议者。只要不越界 —— 不煽动暴力、不鼓吹破坏公共财产，我们就会保护所有人的权利。集会自由本就是一项基本权利。有意思的是，那些没在 “没有自由的国家” 生活过的人，往往意识不到 “逐渐妥协自己的价值观、原则、自由和权利” 有多危险，因为他们不知道自己可能会失去什么。

权力与腐败

—— 是啊，这些事一旦开始妥协，就会像滑坡一样一发不可收拾。多年来，包括现在，你一直对法国评价很高，喜欢法国的历史和文化。但这次事件 —— 这场历史性的不公，对法国来说无疑是一场巨大的公关灾难。任何渴望成为下一个帕维尔・杜罗夫、打造下一个 Telegram 的创业者，看到这件事之后，都不会再想在法国开展业务。这次逮捕毫无正当理由，完全是法律的滥用，背后还掺杂着各种施压、政治动机驱动的行为，以及过度的监管和官僚主义。对那些梦想创造有影响力、能为世界带来积极改变的创业者来说，这简直是一场噩梦。你觉得法国政府和法国体系需要做出哪些改变？再往大了说，你在欧洲也见过类似的情况，那么该如何为创业者创造有利环境，扭转欧洲对创业者越来越不友好的趋势？哪些地方需要改，又该怎么改？

—— 我认为欧洲社会必须先明确：不断扩张的公共部门该在何处止步，政府的合理规模应该是怎样的。以法国为例，它是个美丽的国家，人才济济，但公共开支占 GDP 的比例高达 58%—— 这可能和苏联末期的水平相当，甚至更高。这种失衡导致 “为政府工作的人” 远多于 “通过创造优质产品和企业推动国家经济发展的人”。在我所处的社交媒体领域，初创企业受此影响极大。过去 10 年，法国在这个领域只有一家出色的初创公司，是个基于地理位置的社交网络。它最终被 Snapchat 收购了，但收购前，创始人曾问我该不该卖。我告诉他：“千万别卖，你做得很好，有大量用户，在很多国家都有自然增长的势头，这是法国首个这样的成功案例。” 可几周后他还是卖了。后来我又见到他，他当时正在尝试新项目，我就问他当初到底出了什么问题。他提到，当时他一边运营公司，要和 Facebook、Instagram、Snapchat 竞争，承受着投资人的压力，还要努力招募顶尖人才并说服他们来巴黎（而且他在这方面做得很出色）；另一边，公司却遭到了一场荒谬的调查 —— 还是关于数据保护的问题，调查拖了很久，不断的问询、信息披露要求，一点点耗尽了团队和公司的精力。对一家年轻的公司来说，这种压力极大，最终他撑不住了，决定 “卖掉公司”。结果后来调查结束，据我所知，他没有被起诉，根本就没什么问题。但这类调查是有 “代价” 的 —— 除非社会意识到，那些 “从未被创立的项目、公司、初创企业”，或是 “早期就被卖给美国等国家的企业”，会导致经济增长放缓，否则情况不会改变。

—— 几天前我们刚和一个人聊过，他离开法国后在迪拜开了家公司。他离开法国的原因之一是：政府对他的公司展开调查，冻结了他的银行账户，这场和税收有关的调查持续了整整 8 年。8 年后，政府得出结论 “没问题，他是清白的”，但在此期间，他的公司账户被冻结，业务彻底垮了。他之所以还能保持理智，是因为搬到了迪拜，开了家新公司，现在做得非常成功 —— 如今，他正用自己的好点子和创造力为我们现在所在的这座城市创造价值。

—— 而且我和他交流时能感觉到，他眼里有股 “火焰”—— 那是支撑企业家精神的人文精神。他其实没必要这么拼，已经赚了很多钱，完全可以不用工作，但他还是想创造。正是这种 “火焰” 推动着伟大的国家不断发展：不断建设、创造新事物、持续拓展。而过度监管会扼杀这种 “火焰”。

—— 社会本该珍惜这样的人，但我觉得法国民众，或者说一部分法国民众，可能从法国大革命时期就被误导了，认为 “企业家是他们的敌人”—— 觉得这些 “邪恶的富人” 是所有问题的根源，仿佛只要让富人把 “不义之财” 分给其他人，所有问题就能迎刃而解。但现实是，很多眼里有 “火焰” 的创业者，为了实现愿景、给社会带来价值和益处，牺牲了自己的生活、生计，每天工作 20 小时，承受着巨大的压力。他们创造就业机会、提供优质服务和产品，推动国家发展，让民众感到自豪。这样的人本该被珍惜，但现有体系却在把他们 “挤走”—— 可能只是因为税务部门里某个想晋升的人，野心勃勃却能力不足，就毁掉了一家公司。顺便说一句，我们聊到的这位创业者，现在法国又邀请他回去，还开出了很好的条件：“你愿意在香榭丽舍大道开家新店吗？我们给你最好的位置，提供部分资金支持，还有税收减免。” 但他回答：“想都别想，不可能，我绝不会回法国。” 那段经历给了他太大的创伤，而他本就是法国人，在法国出生，持有法国护照。所以，除非这类情况得到改变，否则法国乃至整个欧洲，都会在经济增长、财政赤字、失业率等各类社会经济指标上持续挣扎。

—— 是啊，这太令人心碎了。我很欣赏这些国家的历史和文化价值，也希望欧洲和法国能繁荣发展，但目前这些因素显然无法支撑起真正的繁荣。

高强度教育经历

—— 你之前提到过，上学时接受的是高强度教育。我觉得，无论是语言学习还是数学训练，这种教育模式中的优势之处都很值得探讨。你能具体讲讲它的严苛之处，以及你从中收获了什么吗？

——11 岁时，我有机会进入圣彼得堡一所实验性学校，入学前必须通过严格的考试。这所学校的教育理念是：如果尽可能多地向青少年大脑中输入知识，尤其聚焦数学和外语，学生的大脑会产生某种变化，进而能理解其他大多数学科。但结果是，我们班级的课程设置没有单一侧重点，覆盖的学科范围非常广。

—— 我们至少要学四门外语，包括拉丁语、英语、法语和德语，还可以选修古希腊语。课程里甚至有生物化学、精神分析、进化心理学这类内容。这所学校隶属于圣彼得堡国立大学，名叫 “学术文理中学”。我们班级和学校里其他班级的区别在于：其他班级会专攻某一学科，比如物理、数学或历史，而我们班则试图从所有特色班级中挑选最优课程，整合进一套课程体系里。

—— 因为是实验性班级，没人能做到 “全优”，也没人能精通所有学科 —— 甚至连尝试 “全优” 都被认为是不切实际的。

—— 也就是说，学校默认没人能完全应对这种强度，本质上是在挑战人类思维的极限？同时学四门语言，还要学数学、进化心理学，用大量知识 “冲击” 大脑，看看会产生什么效果。

—— 对，就是 “看看会产生什么效果”。这本身就是一场实验。而且要知道，那是在 90 年代中期，当时俄罗斯的教育体系不像现在这么规整，正处于俄罗斯历史的过渡阶段 —— 介于苏联时期和 21 世纪现代俄罗斯时期之间。

—— 不管怎样，这段经历让我学到了很多。首先，我会进入这所学校，其实是因为之前总被其他学校开除。

—— 是因为你挑战权威吗？

—— 我各科成绩都很好，但 “行为表现” 不行。苏联时期（包括 90 年代初）有 “行为评分”，现在有没有我不确定，但当时我的这项评分特别差 —— 总爱挑战老师，还总指出他们的错误。

—— 不过话说回来，这也不是什么坏事吧？现在回头看，这种特质其实有价值，不是吗？年轻人或许可以用尊重的方式，去挑战权威、质疑老一辈的固有认知。

—— 我觉得自己很幸运，能有勇气这么做，最后也没落到太糟的下场。通常来说，要是总挑战权威，会被所有学校开除，最后一事无成。但我最终进入的这所学校，虽然 “挑战老师” 不算完全被允许，却也不是绝对禁止 —— 你可以提出质疑，然后和老师展开辩论，他们通常会允许你表达观点，最终可能还会从中梳理出客观事实。

—— 但那时候，我其实对生活有点厌倦。每个青少年都会经历一段 “存在危机”：人生的意义是什么？我在这里到底要做什么？后来我想，既然必须上学，不如试着去做一件 “不可能的事”—— 成为最优秀的学生，在每一门学科上都拿到 “A”（俄罗斯评分体系里叫 “5 分”）。这个目标让我忙碌了好一阵子。

—— 这件事难度极大，因为时间根本不够用。哪怕你全天都在学习，不做任何其他事，也没时间完成所有作业、准备所有考试。所以我连课间休息时间都用上了，最后终于达到了目标 —— 每门课都拿到了优秀。那段时间，这种成就感让我很开心。

—— 同时学习多门语言、接触这么多不同学科，这段经历让你对 “高效的教育体系” 有什么理解？如果让你为年轻人 —— 尤其是 21 世纪的年轻人 —— 从零设计一套教育体系，会是什么样的？你之前也提到过，数学是一切的基础，很有价值。

—— 对，我现在依然认为数学至关重要。它能塑造你的思维方式：教你依靠逻辑思考，把复杂问题拆解成小部分，按正确顺序排列，耐心解决，失败了就重新尝试。而这种能力，正是编程、项目管理，以及创业时所需要的核心能力。

—— 而且，数学是学校里少数能 “鼓励你独立思考” 的学科 —— 它不要求你依赖他人的观点、重复他人的结论，这一点极其宝贵。当然，一旦数学学好了，你可以把它应用到物理、工程、编程等领域。所以不难理解，大多数成功的科技创始人或 CEO，数学和编程都很好 —— 因为这些领域最终依赖的，都是同一种思维能力。

—— 但在那所学校里，我还意识到另一件事：竞争非常重要，甚至是核心驱动力。很多青少年在学校里的动力，都来自竞争。如果把 “竞争” 从教育体系中移除，孩子们就会转向其他领域竞争 —— 比如电子游戏。

—— 现在很多国家（包括西方国家）都有这种趋势：出于善意，当局或家长们会说 “不想让孩子压力太大，不想让他们焦虑，所以要取消公开评分制度，取消‘谁赢谁输’的排名”。这种想法有一定道理，但结果是，有些孩子会失去学习兴趣。你确实消除了 “失败者”，但同时也消除了 “成功者”。

—— 而且，如果在这个年龄段对孩子过度保护，他们长大后（无论是中学还是大学毕业），会完全无法适应现实生活 —— 因为现实生活中，求职、晋升、争夺客户，处处都是竞争，且比学校里残酷得多。结果就是，这些国家出现了高自杀率、高失业率等负面现象。那些认为 “从教育体系中移除竞争是好事” 的国家，现在依然在坚持这种理念，甚至还试图在经济领域弱化竞争，声称 “要确保失败者不亏太多，成功者也赚不了太多”。

—— 但最终，这会让整个体系、整个经济体失去竞争力。欧洲有些国家现在已经很难跟上中国、韩国、新加坡、日本等国家的步伐 —— 而这些国家的教育体系，正是建立在 “激烈竞争” 基础上的。所以，这是任何文明都必须做出的艰难选择：要么支持竞争，明白它最终会推动科技进步、为社会带来富足；要么移除竞争，以为这样就能保护下一代免受竞争带来的压力。

—— 是啊，这种 “移除竞争” 的想法，本质上源于善意的同情心 —— 不想让不擅长某件事的人感到痛苦。但人生本就离不开挣扎，要么早年经历，要么晚年面对。而且你说得很对，竞争确实是提升能力的强大动力，就像你之前提到的 “追求精通”。

—— 人性中似乎就有这样的特质：尤其是年轻人，只要有竞争的机会，就会有强烈的动力去做好这件事。如果能像你提到的中国（以及其他很多国家）那样，在教育体系中引导这种竞争意识，就能培养出大量优秀、坚韧的人才 —— 他们能为世界创造出了不起的成就。

—— 我认为有大量证据表明，“竞争” 是刻在我们基因里的 —— 我们会通过竞争，来认清自己的能力和天赋在群体中的位置。而这也是社会实现自我调节的方式之一。

尼古拉・杜罗夫（Nikolai Durov）

—— 说到竞争，你弟弟尼古拉是数学家、程序员，还是密码学专家。他拿过国际数学奥林匹克竞赛（IMO）金牌，而且拿了三次，还两次在国际大学生程序设计竞赛（ICPC）中获奖，拥有两个数学博士学位。你们一起合作多年，打造出了我们之前聊到的那些出色技术。从弟弟身上，你学到了哪些关于人生的道理？

—— 首先必须说，我几乎所有知识都是从他那里学来的。我们小时候睡在同一个卧室，床离得只有几英尺远，我总缠着他问各种问题 —— 恐龙、星系、黑洞、尼安德特人，只要能想到的都会问。那时候还没有互联网，他就像我的 “活维基百科”。

—— 他是那种千万人里挑一的天才儿童。我记得他三岁就开始读书，数学能力进步得特别快，六岁就能读懂非常深奥的天文学著作。有时候他在公交车或地铁上看这类书，看到的人还会批评我妈妈：“你怎么拿这么难的书折腾孩子？这书明显超出他的理解范围了，连我们都看不懂，还有那么多公式。” 但其实他早就看进去了，对知识的渴望特别强烈。

—— 所以，我知道的各种有用的知识、能激励人的事，几乎都来自他。同时，他还特别谦逊善良 —— 这正是很多 “自认为聪明但并非真有智慧” 的人所缺少的品质。通常来说，真正有智慧的人，往往也很善良、有同情心。

—— 他确实是这样的人。

—— 你本身就不常出现在公众视野，很少接受采访，行事很低调。但你弟弟比你更低调，几乎完全不露面。背后是什么原因呢？

—— 一部分是因为他天性谦逊，不需要靠曝光来证明自己，也没有 “炫耀、吹嘘” 的欲望。我其实也尽量避免曝光，但后来意识到，过于低调、过于神秘反而会成为 “软肋”—— 这会留下一个 “信息空白”，那些不喜欢 Telegram 的人和机构，就会用不实信息填补这个空白，编造关于 Telegram 的虚假说法。这可能会导致一些荒唐的情况，比如我们之前聊到的法国调查事件，就是例子之一。

—— 是啊，我和你接触越多，就越能感受到你内心的正直，这种特质其实值得让全世界看到。现在针对用户隐私的 “攻击点” 有很多，而我认为，保护隐私的最后一道防线，其实是公司的管理者本身。所以在某种程度上，你有必要出现在公众视野中，展现真实的自己。

编程与电子游戏

—— 另外还有一点你没提：你自己其实也是一名程序员。你从很小就开始编程，10 岁入门，11 岁时做出了第一个电子游戏，10 年后（21 岁时）又独自编写了 VK（俄罗斯版 “脸书”）的初始版本。能聊聊你的编程之路是如何走向 VK 开发的吗？VK 最初的技术栈是什么？主要用的是 PHP 吗？你当时是怎么学会开发网站这些技能的？

—— 一开始我对开发网站根本不感兴趣。10 岁的时候，我甚至都没接触过互联网。但我很喜欢电子游戏，可惜当时能玩到的游戏太少了 —— 这种 “稀缺性” 逼着我开始自己做游戏，纯粹是为了自己能有游戏玩。

—— 其实有个现象很有意思，我们有时意识不到：稀缺性会催生创造力。很多来自苏联或其他 “难以接触到现代科技、更别说现代娱乐” 的地区的人，会特别喜欢编程，一部分原因可能就是 —— 我们没有那么多五花八门的娱乐选择来分散注意力。当然，这不是说有这些娱乐选项不好，只是这个事实往往没被我们注意到。

—— 我最早就是从做电脑游戏开始的，弟弟有时会指导我。比如我曾做过一个回合制策略游戏，当然是 2D 的，那时候 3D 对我来说太难了。但游戏的帧率（每秒传输帧数）不够流畅，我就问弟弟怎么优化，他会给我指点。这种边学边练的过程，在我年轻时打下了扎实的编程基础。

—— 后来我开始给同学做电子游戏。比如课间休息时，我们会玩 “无限棋盘上的五子棋”—— 不是三子连线的井字棋，是五子连线，而且棋盘没有边界。这个游戏其实更有意思，玩起来也更复杂。我的同学里有不少很聪明的人，比如数学奥赛冠军、大学教授的孩子，于是我就暗下决心：“我要每次都赢，一局都不能输。”

—— 要赢就得多练习，但怎么才能练得更多呢？我需要一个比自己更强的对手。所以我编了个游戏程序，能和电脑对弈 —— 当时设定电脑会提前计算 4 步，选出最优策略。可 4 步还不够，我还是能赢它；想让它算 5 步或 6 步，程序又会变得特别慢。于是我找弟弟帮忙，他帮我优化了算法。最后我练到就算和当时的电脑对弈，也能每次都赢 —— 要知道那时候还没有现在这么强的 CPU，能做到这一点，我还挺有成就感的。

—— 之后课间回学校，我就和同学玩这个游戏，可很快他们就没兴趣了 —— 没人愿意再跟我玩，这游戏算是被我 “玩废” 了。从那以后，我……

VK 的起源与技术开发

—— 后来我考上了圣彼得堡国立大学，只专注于学习感觉很无聊，因为课程对我来说太简单了。于是我想：“在学校里能做点什么呢？” 我先给我们系的学生做了一个网站，把所有考试答案和课程讲义都数字化后上传到网站上 —— 这在当时是非常新颖的事，要知道那已经是 25 年前了。

—— 我把这些资料整理好发布到网站上，很快网站就火了。我还在上面开了个论坛，几年内就把范围从我们系扩展到整个大学（涵盖所有院系），之后又推广到其他大学，最终这个 “学生辅助工具” 积累了数万名用户。网站上还加入了各种社交功能：好友列表、相册、个人主页、博客等等，做得相当成功。

—— 大学毕业后，我之前的一个老同学在圣彼得堡主要的商业报纸上看到了我的事迹，联系我说：“你是想做一个俄罗斯版的 Facebook 吗？” 我当时反问：“不确定，Facebook 是什么？” 后来我们见了面，他之前在美国读的大学，给我展示了 Facebook。我当时就想：“其实我已经有这些技术基础了，但现在需要弄清楚‘该砍掉哪些功能’，才能让平台规模化，吸引数百万用户。”

—— 很多人没意识到：有时候想往前走、取得更大成功，就必须 “做减法”，包括在技术和功能上。砍掉不必要的功能，这点至关重要。

—— 没错，简化不仅有助于规模化，也能让用户更容易上手，从而扩大用户基数。

—— 对。如果不简化，新用户会觉得太复杂。老用户可能会满意，会夸你，还会要求加更多功能，让平台变得更复杂。所以如果只听老用户的反馈，很容易偏离方向、失去重点。

—— 之后我就创办了一个叫 “Vkontakte”（简称 VK，俄语意为 “保持联系”）的网站。最初是为了解决我自己的问题：那年我刚毕业，想和大学同学以及其他校友保持联系；而且作为一个 20 岁的年轻人，我也想认识更多人，包括志同道合的朋友。

—— 我决定从零开始开发 VK，当时想：“不用任何第三方库和模块，这样才能做到最高效。” 我对每一行代码都精益求精。但要开发这么大的平台，我之前没有任何经验 —— 以前我都是复用现有解决方案，这次却要从头做起，于是我联系了弟弟。

—— 当时他在德国马克斯・普朗克大学做博士后，我问他：“我该从哪里开始？” 他说：“先做一个用户授权模块就行，不用先做注册功能，甚至不用完整的登录流程 —— 你可以在数据库里预先填一些账号、邮箱和密码数据，这些都不重要。关键是，当你输入邮箱和密码后能成功登录，网站能显示‘你好，[你的名字]’，这时你就清楚接下来该做什么了。”

—— 是啊，这话太对了。

—— 这是我这辈子收到的最好的建议之一，而且确实管用。我照着做，不知不觉间，网站就有了相册、私信功能；还有我们当时叫 “留言墙” 的功能 ——VK 和早期 Facebook 都有这个功能。最后我们做出的产品，比当时的 Facebook 功能更复杂、更完善。

—— 当时我有个女朋友，我跟她说：“我们需要整理一份全俄罗斯所有学校、大学及其院系和分支的数据库。” 她做得很出色：要么从网上搜集信息，要么给各所大学发邮件问 “你们目前有哪些院系？我们需要这些信息”，还联系了俄罗斯、乌克兰（后来还有白俄罗斯、哈萨克斯坦等国）的教育部 —— 这些国家后来都成了 VK 的主要市场，VK 在当地是最大、最受欢迎的社交网络。

—— 我们当时做了很多创新的事，而且在最初将近一年里，公司只有我一个员工：我既是后端工程师、前端工程师、设计师，也是客服，还负责市场营销 —— 写文案、发公告、策划推广活动，这些活动效果都很好。这段经历让我掌握了社交平台的方方面面，非常宝贵。

—— 也让你知道了一个人能做到多少事。

—— 完全正确。这也是为什么我在 Telegram 里能做好项目经理和产品经理 —— 我对团队的 deadlines 要求很高，不会轻易妥协。如果有人说 “这件事我需要三周”，我会说：“我当年两周就做出了 VK 的初始版本，你为什么需要三周？这事儿三天就能搞定吧？剩下的两周你要做什么？”

—— 团队了解我的做事风格，这也是现在 Telegram 能保持高速创新的原因：每个月都能推出几个有意义的功能，在 “短时间内出成果” 这方面，我们比行业里其他公司都做得好。所以说，那段经历的价值无可替代。

—— 至于技术栈，一开始我用的是 PHP、MySQL 和 Debian Linux，但很快就发现需要优化：加入了 Memcached，Apache 服务器不够用就换成了 NGINX。前一年开发 VK 时，弟弟还在德国，帮不了我太多 —— 我偶尔能打通他的电话（用那种带线的老式电话），问他 “我该怎么办？怎么安装 NGINX？我不是 Linux 专家”。如果他那天不忙、心情好，会教我怎么做，甚至远程帮我设置，但大多数时候，我都得靠自己。

—— 不过等平台开始快速增长、需要规模化时，他的帮助就至关重要了。一开始我意识到 “一台服务器不够用，得再买一台，然后是第三台、第四台”；接着要把数据库迁移到单独的服务器，再把数据库拆分成不同表，然后想办法按合理的规则分表（分片），还不能影响用户体验。等用户超过 100 万后，单靠我自己已经没法搞定规模化问题了，我记得当时就叫弟弟回来：“你得帮我，这平台现在太大了。”

—— 更麻烦的是，平台火了之后，就有人发起 DDoS 攻击（这种事很常见）；还有人想收购 VK 的股份。有意思的是，每次我们谈判的当天，DDoS 攻击就会加剧。我不得不熬夜想办法应对。

—— 所以这是你第一次接触 “恶意攻击者”“DDoS 攻击” 这些商业领域的黑暗面。后来你又接触到了政治，再后来是地缘政治。但在最初阶段，你发现做产品不只是 “创造好东西”，还得应对各种问题 —— 就像现在运营 Telegram 一样，要面对大量恶意攻击者，他们不断测试系统极限、试图破坏系统。

—— 可惜啊，如果没有这些恶意攻击和外部压力，这份工作会是世界上最好的 —— 只用专注于创造就行。

—— 是啊。而且像你说的，弟弟帮你解决的 NGINX 配置、表分片这些问题，很多规模化难题本质上是算法问题，几乎属于理论计算机科学范畴。所以这不仅仅是 “多买几台服务器” 的事，更要靠算法让所有环节高效运行。这里面既有纯工程问题，也有数学问题。

—— 对，当时我能处理一些基础工作，比如在代码里实现规模化逻辑、拆分数据库表、用 Memcached 替代直接数据库请求 —— 这些都还算简单，因为当时用的还是 PHP。2008 年左右弟弟从德国回来后，我问他：“能不能让平台更高效？速度更快，同时用更少的服务器承载负载？” 他说：“可以，但 PHP 不够用了，我得用 C 和 C++ 重写大部分数据引擎。” 我说：“好，那就做。”

—— 他找了个朋友帮忙，那人连续两次拿过世界编程大赛冠军。他们一起做出了第一个定制化数据引擎，比单纯用 MySQL 和 Memcached 高效得多 —— 因为这个引擎更专业、更底层。

—— 所以他们用 C 和 C++ 重写了大部分核心模块？

—— 重写了很大一部分，比如搜索功能、广告引擎（VK 当时有定向广告），都是他们做的，效率非常高。后来私信和公共消息模块也用 C++ 重写了。到最后，我们发现网上很少有网站能比 VK 加载更快。

—— 太厉害了。

—— 我记得 2009 年去硅谷，第一次见到马克・扎克伯格和早期 Facebook 的核心团队 —— 当时 Facebook 才成立四五年。他们所有人都问我：“为什么在硅谷，VK 加载速度都比 Facebook 快？你们网站上的内容几乎是瞬间加载出来的，秘诀是什么？” 这事儿让他们特别好奇。

—— 而且 “低延迟、快加载” 对你来说一直很重要 ——Telegram 现在也以这一点闻名，哪怕在网络信号不好的情况下，也能跑得很快，所有操作都很流畅。

—— 这是我们的核心技术理念之一：优先保证速度。我们认为，哪怕只有 50 毫秒的差距，用户也能感觉到 —— 这种差距是潜意识层面的。而且速度快不仅能提升响应效率，还能降低基础设施成本：代码执行得越快，需要的计算资源就越少。所以 “提升速度” 是稳赚不赔的事，这也是我们招聘时特别谨慎的原因 —— 我只会雇佣 “确定是最优选择” 的人。

—— 因为如果雇了一个注意力不集中、经验不足的人，代码里就可能出现低效问题，最终导致数千万美元的损失。你想想这份责任：从 VK 时代到现在，Telegram 的用户已经超过 10 亿，他们每天打开 Telegram 几十次。假设 App 每次打开都有 0.5 秒的延迟，乘以 10 亿用户、每天几十次 —— 这会浪费人类几个世纪、几千年的时间，而原因仅仅是 “做事不严谨”。

—— 这个道理太重要了，也体现了你的智慧。

打造优秀团队

—— 作为开发者，哪怕只是一点点疏忽，都可能埋下 “低效” 的隐患，而且这种隐患很难排查 —— 因为你不会知道 “原本可以更快”，代码不会主动提醒你 “这里能优化”。所以，开发者必须像工匠一样严谨，写代码时要时刻思考 “能不能更高效”。可能只是很小的优化，但这些细节会在整个代码体系里扩散。

—— 所以公司里任何一个粗心的开发者，都可能带来实际损失。他们引入的低效问题，其他开发者可能察觉不到，只会默认 “本该如此”。因此，每一个为 Telegram 这类应用开发组件的开发者，都有责任问自己：“能不能更高效？能不能更简洁？” 而这正是编程最精妙的地方，堪称一种艺术，对吧？

—— 完全同意。当你找到简化、优化的方法时，会特别有成就感，既开心又自豪。而且正如你所说，我职业生涯里有过几次 “解雇工程师后，团队效率反而提升” 的经历。比如有 200 个工程师开发一款应用，进度跟不上功能发布计划，你可能会想 “得再雇一个人”。但这时你发现，有个工程师表现很反常：进度落后、经常抱怨、不承担责任。你试着把他解雇了，几周后就会发现 —— 根本不需要雇第三个人，问题根源就是这个人：他制造的麻烦比解决的问题还多。

—— 这听起来很反直觉，因为做技术项目时，我们总觉得 “多派人手，问题自然会奇迹般解决”，觉得 “人多注意力就多”。但事实根本不是这样。

—— 这一点太关键了。史蒂夫・乔布斯曾说过 “优秀人才（A 类人才）” 和 “普通人才（B 类人才）”，你说的这类人就属于 B 类人才。把 B 类人才放进团队，他们会拖慢所有人的节奏，打击团队积极性 —— 这确实反直觉。所以，打造优秀团队的关键不仅是 “招人”，更要 “剔除 B 类人才”：找到 A 类人才，同时移除拖后腿的人。

—— 没错，而且很多人没意识到：和 B 类人才一起工作，有多打击积极性。每个人都能看出来，身边的同事（比如一起合作的工程师）是否真的胜任。如果有人不适应工作、问些无关紧要的问题、总拖进度，大家都能看得很清楚。

—— 如果你是 A 类人才，时间久了会感到不满：觉得自己的潜力没发挥出来，因为身边这个人（不管是真工作还是装样子），自己没法完成本该做到的事。而且有时候，这不是 “懒” 的问题 —— 可能只是这个人的智力水平达不到要求，和经验无关，更多是 “天赋” 和 “毅力” 的问题。90% 的情况下，是因为他们 “无法长时间专注于一项任务”—— 这种能力不是人人都有的。

—— 对于有这种专注能力的人来说，和 “容易分心、无法深入负责项目” 的人一起工作，是一种冒犯。

—— 顺着这个话题，聊聊你的招聘流程吧。你之前提到过，经常通过编程竞赛来招聘，寻找优秀工程师。背后的思路是什么？

—— 这和我的整体理念一致：竞争能推动进步。如果你想找到 “最能胜任特定任务” 的人，还有什么比 “竞赛” 更合适的方式？想加入公司当工程师的人，或者想拿奖金、证明自己的人，都可以在编程竞赛里展示技能，我们直接选最优秀的。

—— 如果数据不够，不确定要不要雇某个人，我们就再办一次竞赛，给新任务，积累更多数据、选出更多优胜者，反复几次。比如遇到一个人：14 岁或 16 岁起就参加我们的竞赛，现在 20 或 21 岁，10 次竞赛赢了 8 次，而且在 JavaScript、Android Java、C++ 上都很厉害 —— 这种表现很稳定，为什么不雇他？

—— 而且这些人很多没在大公司工作过，这反而很宝贵。因为大公司里，人们总爱推卸责任，“共同负责” 到最后，没人清楚 “谁该邀功、谁该担责”。但在 Telegram，责任很明确，而编程竞赛的模式，和他们在 Telegram 的工作体验最接近。

—— 比如我们想给 Telegram 安卓版的个人主页做一个复杂的动画和重新设计，而安卓应用是开源的，任何人都能拿代码调试。这种情况下，我们不仅能通过竞赛选出最优秀的人录用，还能直接拿到问题的最优解决方案 —— 因为我们不会让参赛者解决无关紧要的问题，这些方案本身就有价值，能帮我们节省大量开发时间。

—— 而且我一直有大型社交平台（VK 和 Telegram）可以用来推广竞赛，这些平台在工程师、设计师等技术人群里很受欢迎，所以推广竞赛、找到合适的人，对我来说从来不是问题。

—— 另外，还有什么比 “员工本身就是产品用户” 更好的呢？如果一个人从没用过 Telegram，对产品的理解肯定很有限。我为什么要从领英上雇那些 “在谷歌等公司待过、习惯拿薪水不干事、爱推卸责任、泡在没完没了的会议里，还根本不了解 Telegram 理念” 的人？想想都觉得荒唐。

Telegram 的技术开发与设计

—— 所以你们招聘时筛选极其严格，节奏也慢，员工必须靠实力争取到职位。我之前有机会参加过你们的一次团队会议，会上大家讨论正在开发的各种功能和创意，其中有些还处于技术前沿。透过这些能看到，你们能 “快速产出创意、做出原型并最终落地成产品功能”，背后是有方法的。也正因为如此，有个半搞笑半惊人的事实：和 WhatsApp、Signal 相比，Telegram 在很多功能上都走在前面。现在我们习以为常、非常喜欢的功能，比如 “消息自动删除计时器”，就比其他通讯软件早了 7 年；还有消息编辑、消息回复这些功能，我都忘了它们曾经是 Telegram 独有的。比如 “消息自动删除” 这个功能，真的太妙了。

—— 我们 2013 年就在 “私密聊天” 里实现了这个功能。有意思的是，后来其他软件（比如 7 年后的 WhatsApp，还有 Signal 等）抄袭这个功能时，连时间选项都一模一样。比如我们设了 1 秒、3 秒、5 秒，他们也跟着设 1 秒、3 秒、5 秒 —— 因为不确定这个功能背后的 “关键逻辑” 是什么，不敢随便改。讽刺的是，很多功能都遇到过这种情况。

—— 比如 “消息回复” 的设计：回复时会显示原消息片段，输入回复内容后，点击片段就能高亮原消息。这看起来很简单，但当时我们做的很多设计细节（比如左边加一条竖线）其实是随机决定的，完全可以有其他设计方式。可后来整个行业都原样抄袭，现在不管是 WhatsApp、Instagram 私信、Facebook Messenger 还是 Signal，体验都几乎一样 —— 没人愿意冒险创新，觉得 “既然这方法管用，抄就完了”。

—— 但必须说，你们做得确实好。那条竖线、消息高亮，这些看似微小的设计，从视觉上能清晰区分 “原消息” 和 “回复内容”，文字格式的差异也很明确。要知道，排版本身就是门艺术，Telegram 里有很多图形设计元素，它们得完美配合才能呈现好效果。比如你之前指给我看的 “背景渐变动态调整”，我当时就很惊艳 —— 渐变会根据聊天气泡自动适配，渐变之上的图形元素也能相互呼应。这些设计既要美观，又不能影响内容清晰度，还得让操作直观，做到这点太难了，简直是艺术。更厉害的是，这么复杂的设计，运行起来还特别快。

—— 这正是最难的地方：让设计师满意只是第一步，真正的挑战是 “既满足设计师的审美，又能在最老旧、最便宜的手机上流畅运行”。比如每个 Telegram 聊天界面的动态背景渐变，大多数人可能没注意到，但能感觉到它的存在。

—— 对，是潜意识里的感觉。聊天时会觉得很舒服，这种舒服感就来自设计。我觉得渐变功不可没，我真的很喜欢 Telegram 的渐变设计 —— 不是你说的技术细节，是它带来的感受。而要通过技术实现这种感受，难度极大。换作是我，可能会写出一堆低效的渐变渲染算法，但你们却能做到高效又美观。

—— 要么高效但不美观，要么美观但低效。哪怕是做渐变这种看似简单的事，都可能出现明显的色块断层，让人一眼就觉得 “不对劲”。所以你得在渐变里加入一些随机性，可只加随机又太单调；你还想叠加一些图案，但图案不能太复杂（否则会分散注意力），又得足够有质感（才能提升整体好感）。而且还要考虑：叠加什么图案？用像素图还是矢量图？矢量图能无限缩放、保持高清，显然更合适。

—— 比如默认背景用的是四色渐变（不是双色），颜色还会持续变化。当时我大概看了几千种渐变组合，因为默认背景太重要了 —— 当然，用户也可以自定义四色渐变。

—— 真的吗？我都不知道还能自定义！

—— 可以的。设计时还要考虑 “人类大脑先天的视觉特性”：选蓝色、黄色还是绿色？每种颜色在大脑中传递的感受都不同；图案要选 “童年相关”“自然相关”，还是其他风格？这只是 App 里一个小细节，类似的细节还有很多。

—— 比如发送消息时：输入完内容点击发送，消息会 “逐渐显现” 在聊天框里。这个过程要适配各种消息内容 —— 有时消息宽度不同，有时包含媒体或链接预览（会改变气泡形状）。你得考虑无数种场景，确保每种场景都没问题，哪怕消息有 4000 个字符。

—— 还要覆盖所有平台：iOS、Android，以及各种老旧设备、过时的操作系统。有些设备很旧，但装了最新系统，这种情况会出现什么 bug？而且 Telegram 还支持平板，比如 iOS 版在 iPad 上的体验就很好 —— 但平板屏幕大，渲染时会消耗更多资源，这些都要考虑到。

—— 这些细节里藏着太多门道，但只要你对 “关键细节” 足够执着，就能做出好的用户体验。习惯用 Telegram 几周后，再用其他通讯软件，会明显感觉 “降级” 了。

—— 是啊，里面有很多 “神奇的小瞬间”，比如删除消息时 “消息消散” 的效果，体验特别好。

—— 没错，而且在安卓上做这个效果特别难。就是那种 “灭霸响指” 式的消散 —— 消息碎成成千上万的粒子，像灰尘一样飘走。看起来很酷，但开发时费了好大劲。

—— 这大概是我最喜欢的 GUI（图形用户界面）设计了，纯粹是艺术，太惊艳了。现在知道你们花了这么多心思，难怪做得这么好。

—— 不深入钻研根本做不到。而且这些设计不能 “喧宾夺主”—— 不能让用户因为这些效果分心，影响沟通本身。

—— 它们能营造氛围，但不会分散注意力。

—— 对，要做到这点得克服更多困难。比如你说的 “消息消散” 效果：如果先播放消散动画，再让上下消息 “靠拢填空”，会让人觉得流程太长、太刻意。所以得让 “消息消散” 和 “上下消息靠拢” 同步进行，这就需要重新渲染整个屏幕。除了复杂的动画本身，你还得考虑 “消散消息的前后是什么内容”，难度又增加了一层。

—— 而且还要适配所有设备、所有系统：平板、手机、电脑，一个都不能少。

—— 但一旦做出来，那种自豪感是无与伦比的 —— 没人会花这么多心思做这种事，甚至有人觉得 “没必要在意”。但我觉得，如果忽略这些细节，总感觉不对劲。要知道，每天全球有几千万人在删除消息，他们体验到的是什么？这种体验能不能 “哪怕潜意识里” 给他们一点愉悦，让心情稍微变好 0.001%？还是说，只是一个 “能用就行” 的基础功能？我认为，只要能通过这些细节给用户的生活带来一点价值，我们就该投入时间去做。

—— 不只是 “实用价值”（比如提升效率），还有 “愉悦感”。史蒂夫・乔布斯和乔尼・艾夫也聊过这个 —— 他们会在设计上倾注大量心血，哪怕是电脑里 “用户看不到的部分”，因为他们相信，用户能隐约感受到设计师的用心。你说得太对了，删除消息本身是件小事，但看到 “消散动画” 时，我会莫名开心，能感受到你们的投入，我想 10 亿用户都会有这种感觉。

—— 人都喜欢 “被在意” 的感觉。

—— 没错。当然，还有那些更 “吸睛” 的功能，比如表情、贴纸、GIF，很多都像小型艺术品。

—— 这又是 “艺术与技术的结合”。比如贴纸，Telegram 比大多数软件早推出很久。

—— 早了 3 年零 8 个月，比 WhatsApp 早这么多。而且 WhatsApp 后来推出的初代贴纸并不好用 —— 他们用的是普通 GIF 或 WebM 视频，不是矢量图。我们用的是矢量动画贴纸，每个贴纸只有几 KB，最大也才 20-30KB，却有 180 帧，还能在所有设备上以 60 帧 / 秒的速度运行。

—— 做这个难度极大，当时我们为了让它流畅运行，头疼了很久。之前没人尝试过这种技术，因为实在太难了。但最终呈现出的效果很流畅，体验也很好 —— 别人发贴纸给你，不用等加载（因为文件小），瞬间就能动起来。

—— 而且这不仅是技术活，还得找到会用矢量图做贴纸的设计师。矢量图是用公式描述曲线，不是像素照片，要找到这种 “懂艺术又懂技术” 的人很难。我们还是通过竞赛招聘，但组建这样的团队并不容易 —— 这是一种独特的艺术形式。

—— 也正因为如此，我们在贴纸上掀起了一次革新，后来又在 “消息内嵌动态表情”“自定义动态表情” 上做了突破。我觉得目前只有 Telegram 能做到：一条消息里加 100 个动态表情，既能正常动画，还不会让设备崩溃。

—— 这听起来可能 “没必要甚至疯狂”，但我们认为，“艺术与技术的交叉点” 才能诞生真正的高品质。最近我们还推出了 “Telegram GeMs（宝石）”，本质上是基于区块链的数字藏品，用户可以展示在个人主页上，赋予它社交属性，也能用来给亲友庆祝生日或节日，反响特别好。

—— 是啊，这些数字藏品不仅有价值，还能升值、交易。但对我来说，最惊艳的还是矢量图设计 —— 不只是简单的图形，而是极其精细复杂的图案。矢量图不仅让加载更高效，还能激励设计师创作更细腻的细节。你可能觉得 “细节多不多无所谓”，但最终呈现的效果里藏着无数巧思，还能在任意设备上完美缩放。

—— 以前的 GIF（现在很多表情包还是这样）分辨率低，设计师不会放太多细节；但矢量图不一样，能承载大量细节，还能玩出各种动画花样。比如你之前给我看的 “长按发送键”—— 长按后能给消息添加一段动画，对方读消息时就能看到。这种小设计里藏着太多巧思了。

—— 我们有很多这样的功能，都是用 “艺术化设计” 帮用户更好地表达自己，但大多数用户甚至不知道它们的存在。

—— 我之前就不知道，太酷了。

—— 这项技术还有另一个应用：Telegram 的 “消息反应” 功能。我们的目标是 “让用户点‘赞’时也能感受到愉悦”—— 哪怕只是给消息加个赞这种小事，也该让用户想反复做。

加密技术

—— 在加密技术上，你们也走在了行业前列，比其他软件早 1 年 3 个月推出相关功能。能聊聊你们当初为什么决定加入端到端加密，最初是如何开发出现在这套加密算法的？背后的思路是什么？

——2013 年我们推出 Telegram 时，已经意识到隐私是个严重问题 —— 爱德华・斯诺登的爆料让这一点变得非常明确。我们当时认为，虽然产品设计已经具备极高的安全性，但还想做到 “连我们自己都无法访问用户消息”。

—— 而且我们很清楚，一群 “出生在俄罗斯的人” 未必能让用户完全信任。所以我们选择让 Telegram 开源：从 2013 年起，所有应用的代码都在 GitHub 上公开。之后，我们在 “私密聊天” 功能中加入了端到端加密 ——WhatsApp 几年后就抄袭了这个功能，他们大概在 2016 年才推出（比我们晚了 3 年），而整个行业之所以不得不跟进，我认为很大程度是因为我们设定了这个标准。

—— 当时推出端到端加密非常重要，但同时我们也意识到了它的局限性：在这种加密架构下，无法支持 “成员众多、聊天记录持久化” 的大型群组，也无法支持 “一对多” 的大型频道；处理 “接收大量消息的机器人” 会出问题；多设备同步也很复杂，用户分享的文件还可能丢失。

—— 正因为看到了这些问题，我们最终采用了 “混合模式”：根据用户的使用场景和需求，让他们自主选择所需的加密级别。

—— 所以你们才选择 “让用户手动开启端到端加密”。你说的这种权衡，本质上是 “对特定消息有极高隐私需求” 和 “易用性” 之间的平衡 —— 比如多设备同步、支持 20 万人的大型群组这些提升使用体验的功能，与端到端加密是存在冲突的。因此你们倾向于让用户 “在需要极致安全时，自行开启端到端加密”。

—— 没错。而且 “私密聊天” 不只是端到端加密这么简单，它的一些限制既是特点，也可能是 “不便之处”。比如不能截屏，也不能转发里面的消息或文件 —— 如果你只是和团队沟通工作、处理项目，这些限制其实没必要。

—— 所以我们很清楚，用户的需求是不同的：如果硬要把 “极致隐私” 和 “高效协作” 塞进同一种聊天模式，最终会损失很多实用性。要知道，Telegram 内部团队从不用其他协作工具，我们就是用 Telegram 来开发 Telegram 的。当时我们试过用 “私密聊天” 分享大文件、推进工作，很快就发现它完全不适合这类场景。

—— 但如果你极度谨慎，比如 “不想被截屏、不想有任何信息泄露，甚至不信任 Telegram，只信任代码”，那 “私密聊天” 就是最佳选择。我认为它是目前最安全的通讯方式。

—— 而且还有很多其他重要的相关细节值得一提。

开源技术

—— 比如，Telegram 是唯一一款在安卓和 iOS 双平台都实现 “开源可复现构建” 的应用。为什么这一点很重要？

—— 要验证一款应用 “是否真的如其宣传的那样工作”“是否真的按官网描述的方式加密数据”，就需要 “可复现构建”。要做到这一点，首先得让应用开源，让所有研究者都能查看代码 ——Telegram 从 2013 年起就保持开源。

—— 而像 WhatsApp 这样的应用从未开源，你根本不知道它们实际在做什么，也不知道消息加密的具体方式。但更关键的是，你需要确认 “从应用商店下载的 App 版本” 和 “在 GitHub 上能看到的源代码” 完全一致 —— 这就需要 “可复现构建”。

—— 就像你说的，Telegram 是唯一一款做到这一点的主流通讯应用。无论是安卓还是 iOS 用户，都能验证 “GitHub 上的 Telegram 源代码” 和 “自己正在使用的 App” 是同一个东西。我认为这极其重要：不仅是为了赢得用户信任，更是为了保持透明和开放。

—— 当我说 “Telegram 私密聊天是最安全的通讯方式” 时，我是认真的 —— 因为目前没有任何事实能反驳这个说法。至少在主流通讯应用里，无论是 WhatsApp、Signal 还是 iMessage，都没有在安卓和 iOS 双平台实现可复现构建；也没有任何一款应用像我们这样，投入大量精力去确保 “用于加密数据的算法” 不是 “某机构提供的‘蜜罐’工具”（即看似安全、实则用于监控的工具）。至少据我所知，我们的竞争对手都没有经历过这样的验证过程。

—— 所以必须说明，Telegram 的整个技术栈都是内部从零构建的 —— 不只是加密算法，还包括服务器上运行的所有程序。服务器的硬件和软件都是我们自己搭建的，这也是减少 “消息处理全流程受攻击面” 的方法之一。

—— 这确实能提升安全性。斯诺登的爆料已经告诉我们：很多大家都在用的开源工具、模块、库，最终都被发现存在漏洞和安全问题，导致软件容易被攻击。同时，“自研技术栈” 也能确保我们用最高效的方式做事。

—— 但做到这一点难度极大。团队必须拥有顶尖人才，才能做到这种 “全流程自研”：深入底层编码，从零构建数据库引擎、Web 服务器，甚至是完整的编程语言。因为我们后端用于开发客户端 API 的编程语言，也是团队自己开发的。

—— 是啊，减少对开源库的依赖太难了，大多数公司都会依赖开源库。

—— 也不能说我们完全不依赖开源技术，比如后端服务器用的是 Linux，目前还没法避免。但总体来说，我们比大多数应用都更 “自给自足”。

斯诺登

• 你提到了爱德华・斯诺登。很久以前，你想和他一起工作，也许是为了分享专业知识，以全面了解实现网络安全所需的一切。你如何看待他的事件？从他揭露的事情中你学到了什么教训？从更广泛的角度来看，你认为他的工作对世界产生了什么影响？
• 嗯，主要的教训是，事情并不总是表面看起来那样。正如你会发现的，这也是当时让我相当震惊的事情，很多你认为是安全和密码学专家的人，最终都以这样或那样的方式成为了美国国家安全局的特工，推广有缺陷的加密标准。你最终会发现，本应在监控民众方面受到限制的政府，实际上并不认为自己有那么多限制。这对于世界来说是非常有价值的认知。我想这也可以是一个教训，表明我们人类没有把握好平衡。所以 “9・11” 事件创造了一种政府必须做出回应的局面，政府做出了回应，但反应过度了。最终侵蚀了某些基本权利和自由，包括隐私权，因为政府总是想增加自己的权力，而且总是试图以牺牲公民为代价来做到这一点。出现了一种治标不治本的情况。我认为爱德华所做的事情非常勇敢。我没有和他一起工作过，也从未见过他本人。我们保持着联系，有时会交流，但我们的关系并不亲密。我仍然认为他所做的事情值得称赞。我希望有一天我们能见面。
• 你自己也面临过各种政府、情报机构的全力施压。有没有你害怕的情报机构？有没有你害怕的政府？
• 我认为从某种程度上说，应该对它们都同样害怕，或者同样不害怕。并不是说这个情报机构能杀了你，而另一个不能。
• 它们都能杀了你？
• 我想它们都能以这样或那样的方式杀了我，但这是一个我是否害怕死亡的问题。
• 我想这又回到了我们谈话的开头，多次提到的那个问题。所以总的来说，你在压力面前无所畏惧。
• 这是一个非常大胆的说法，但事实证明我相当有抗压能力。并不是说你没有恐惧。你可以有恐惧，但你要克服这种恐惧。我认为在这一点上，没有什么事情能改变我的方式。

伊朗和俄罗斯政府的压力

• 所以在 2011 年到 2014 年期间，你经历了很多，政府的压力让你拒绝屈服，这导致你创建了 Telegram 并放弃了 VK。然后在 2018 年，俄罗斯和伊朗决定禁止 Telegram。这是另一个压力的例子。你能给我讲讲 2018 年的那段经历吗？
• 嗯，在 2018 年，Telegram 开始变得流行起来。我想我们当时有大约 2 亿用户，而且它在伊朗和俄罗斯等地越来越受欢迎，在其他一些国家，人们有时也有一些不想让政府知道的事情。在伊朗，人们用 Telegram 来抗议政府。他们有这些大型的频道，用来组织抗议活动，最终政府无法跟上。他们决定禁止 Telegram。不过，人们仍然会使用它，通过使用虚拟专用网络（VPN）。但这也无济于事。政府投入了大量资金来开发自己的即时通讯应用。他们有几个团队在竞争成为伊朗国家即时通讯应用。但所有这些应用都失败了。人们仍然更喜欢 Telegram。有趣的是，伊朗禁止了 Telegram，但没有禁止 WhatsApp，或者至少他们很快就解除了对 WhatsApp 的禁令。与此同时，从 2017 年年中或年底开始，俄罗斯要求 Telegram 交出加密密钥。他们认为存在这样的东西，可以让他们读取 Telegram 上每个人的信息，或者至少是俄罗斯境内 Telegram 用户的信息。我们告诉他们，“这是不可能的。如果你们必须禁止我们，那就禁止吧。” 最终他们在 2018 年春天这么做了。这很有趣，因为他们试图封锁我们的 IP 地址，但我们对此有所准备，我们想出了一种技术，可以轮换 IP 地址，每次审查机构封锁我们现有的地址时，就用新的地址替换。而且这完全是自动化的。我们有数百万个 IP 地址。我们会不断使用它们。我们发起了这个行动。

苹果

当世界各地（包括俄罗斯境内和境外）的系统管理员和工程师能够设置自己的代理服务器和 IP 地址，供 Telegram 用来绕过审查时，苹果将此称为 “数字抵抗”。我认为我们最终在这上面花费了数百万美元。结果，审查机构变得疯狂起来。他们随后开始封禁 IP 地址以及更大范围的 IP 地址子网。巨大的子网导致了一种奇怪的情况，该国部分基础设施开始受到影响。比如人们在超市试图支付 groceries 的费用时，什么都无法正常进行，因为俄罗斯审查机构封禁了太多的 IP 地址。而且一些子网还被用于承载其他不相关的服务。甚至一些俄罗斯的社交网络、媒体、银行都受到了影响。

所以他们不得不开始更有选择性地应对我们的反审查工具。当时我们遇到的最大阻力来自苹果。苹果不允许我们在其应用商店更新 Telegram，至少有四周的时间一直说我们必须先与俄罗斯达成协议。我们说：“这不可能。” 他们说：“我们将允许你在全球范围内推送 Telegram 的更新，但俄罗斯除外。” 我们不想这样做。

几乎失去了希望。在某个时刻我说：“也许这是唯一的办法。也许我们应该离开俄罗斯市场。停止让俄罗斯用户从应用商店下载该应用，这意味着一切都结束了。”2018 年，我们在莫斯科帮助组织了一些捍卫 Telegram、隐私和言论自由的抗议活动。有人在那里放飞纸飞机，很滑稽。

—— 我看到了。—— 在某个时刻，我决定：“我必须发表一份声明。我必须说苹果站在了审查机构那一边。” 我们在这里试图做正确的事情，但没有苹果我们无能为力，因为人们再也无法下载你的应用了。

我在我的频道上发布了这份声明，然后《纽约时报》报道了此事，并配上了抗议者放飞纸飞机的照片。苹果在那篇报道中受到了批评，我想：“嗯，苹果可能应该回到历史正确的一边。” 我等了一天又一天。与此同时，由于我们一个多月都无法更新 Telegram，情况开始变得糟糕，因为 iOS 的新版本发布了，这使得旧版本的 Telegram 过时了。一些曾经可以使用的功能停止工作了，全世界的用户都开始受到影响。比如，来自世界其他与俄罗斯无关地区的人们也遇到了 Telegram 的问题。所以情况真的很严重，我对我的团队说：“如果到今天下午 6 点，我想那是一个星期五，情况没有改变，苹果仍然不允许我们推送 Telegram 的版本，那我们就忘掉俄罗斯市场吧。我们继续前进，因为世界其他地方更重要。” 这很悲哀，但我们能做什么呢？

—— 顺便说一下，这样做会剥夺所有想抗议的人、所有想在俄罗斯发声的人在这个地区最受欢迎的 messaging 应用上发声的能力。—— 是的。神奇的是，就在我计划为了在全球范围内推进而从俄罗斯应用商店下架 Telegram 的前 15 分钟，苹果联系了我们，说：“可以了。你们的更新被批准了。”

然后我们得以继续玩这场与审查机构的捉迷藏游戏，通过数字抵抗绕过审查。在伊朗，情况有点不同，因为我们意识到想出所有那些 IP 地址成本太高了。此外，也不清楚我们是否会违反制裁制度，所以我们采取了其他措施。我们为那些为 Telegram 设置代理服务器的人创造了一种经济激励。

任何一个人，比如一个伊朗工程师，可以设置一个代理服务器，在伊朗用户中分发其地址，任何通过这个人的代理服务器连接的人都能够看到一个固定的聊天窗口，一个由系统管理员、代理服务器所有者放置在那里的广告。这就是你如何通过代理服务器赚钱的方式，所以这创造了一个市场，结果是伊朗人自己解决了他们的问题，因此我们保留了数百万，也许数千万的伊朗用户。直到今天，我认为 Telegram 在伊朗仍然是被禁止的，但我们可能有大约 5000 万来自那个国家的用户在使用 Telegram。

—— 所以人们找到了绕过的方法？—— 人们找到了绕过的方法。—— 这很巧妙。听到这个真好。

投毒事件

—— 我必须问这件事。和你相处多日后，我得知了一件你从未公开提及的事 ——2018 年曾有人试图用投毒的方式暗杀你。在我看来，这件事足以说明你为 “维护全人类言论自由” 所做的斗争有多严肃。如果你愿意讲讲这个故事，对我来说意义重大。

—— 这件事我从未公开谈论过，因为不想引起恐慌，尤其是在当时那个节点。那是 2018 年春天，我们正在为区块链项目 TON 筹集资金，和各类风投、投资者对接。与此同时，已有两个国家试图封禁 Telegram，所以对我来说，当时根本不是公开个人健康相关事情的好时机。但那段经历我很难忘记。

—— 我平时身体一直很好，几乎从不头痛或咳嗽，也从不用吃药。但那一次，我真切地觉得自己快要死了。那天我回到租的联排别墅，开门时发现隔壁那个奇怪的邻居在门口留了个东西。一小时后，我躺在床上（当时我独居），突然感觉非常难受，全身剧痛。我想站起来去洗手间，却发现身体机能在逐渐失灵：先是视力和听力模糊，接着呼吸变得困难，心脏、胃部、所有血管都传来剧烈的疼痛。那种感觉很难形容，但我当时很确定：“我要死了。”

—— 你真的以为自己活不下去了？—— 是啊。我无法呼吸，也看不见东西，疼得难以忍受，当时就想 “一切都结束了”。但转念一想，“我的人生还算圆满，也做成了几件事”。之后我就倒在了地上，具体细节记不清了，因为剧痛已经盖过了一切。第二天醒来时，我躺在地板上，天已经亮了。我浑身无力，站都站不起来。看着自己的手臂和身体，到处都是破裂的血管 —— 我从未经历过这种事。接下来的两周，我连路都走不了，只能待在家里。我没告诉团队大多数人，不想让他们担心，但那段日子真的很难熬。

—— 这件事有没有让你对自己选择的道路产生恐惧？比如面对这么多政府、情报机构和反对势力 —— 就像我们之前说的，这像一场游戏：你从开发 VK 开始，只是想做一个能规模化的产品，却突然遭遇 DDoS 攻击、基础设施安全威胁；接着你发现要面对政治斗争，再后来是地缘政治博弈。这些势力都想控制通讯渠道，而你原本只是个 “想为全人类打造沟通平台” 的普通人，却突然成了众矢之的。这件事有没有改变你的世界观？让你更害怕这个世界了吗？

—— 有意思的是，完全没有。相反，经历过这件事后，我感觉更自由了。这不是我第一次直面死亡，几年前因为工作原因，我就曾预感自己可能遭遇不测。但当你从鬼门关走一遭后，会觉得 “往后的日子都是赚来的”—— 仿佛你早已死过一次，之后的每一天都是馈赠。

—— 就像额外的奖励。—— 对。

—— 你说的 “第一次直面死亡”，是不是和 VK 面临的政府压力有关？当时你要应对越来越大的压力，意识到自己正在失去对 VK 的控制权？—— 第一次是在 2011 年 12 月。当时莫斯科街头爆发了大规模抗议活动，民众不相信俄罗斯国家杜马选举结果的公正性。2011 年我还在俄罗斯，运营着 VK，当时 Telegram 还没诞生。政府要求我们封禁 VK 上纳瓦尔尼（俄罗斯反对派领袖）的支持者群组 —— 这些群组有几十万成员，是抗议活动的组织平台。我公开拒绝了这个要求，因为我认为这是错的，人们有集会的权利。我还嘲讽了那个向我传达要求的检察官：把他的要求文件扫描下来，旁边配了一张 “穿连帽衫吐舌头的狗” 的照片，然后公开说 “这是我对检察官要求封禁反对派群组的正式回应”。

—— 当时觉得很滑稽，但之后就有武装警察试图闯进我的公寓。那一刻我想了很多，问自己 “我做的选择对吗？” 最终结论是 “我没错”。接着我又想 “接下来会发生什么？” 意识到 “他们可能会把我送进监狱”。我问自己 “该怎么办？”，然后告诉自己 “我会绝食抗议，直到死亡”。很多人都会为了自己坚信的原则或他人而不惜牺牲生命，我不是个例。爱德华・斯诺登、阿桑奇，他们也都做好了这样的准备。

—— 也是在那一刻，我意识到 “没有安全的通讯方式”：我需要告诉弟弟正在发生的事，担心他也会被针对，但又不能连累他。2011 年时，WhatsApp 已经存在（2009 年推出），但完全没有加密功能，所有消息都是明文传输 —— 不仅系统管理员能看到，运营商也能看到。直到 Telegram 推动加密技术后，这些应用才突然 “想起” 自己的 “基因里有隐私保护”（WhatsApp 创始人曾这样宣称），但在 2011 年，这种 “基因” 显然是沉睡的。所以 2011 年时，根本没有安全的通讯方式。我当时就告诉自己：“如果能活下来，我一定要做一个安全的即时通讯应用。”

—— 好在最后事情没发展到最坏的地步。我被传唤到检察院，回答了一些无关紧要的问题 —— 比这次法国调查要轻松得多。但那也是 “终结的开始”：很明显，我再也不能按照自己的意愿运营 VK 了。我收拾好背包，搬到酒店，知道自己随时可能离开俄罗斯。我一边继续运营 VK，一边开始设计 Telegram、组建团队，但我很清楚，我在俄罗斯的日子不多了。

—— 首先，我必须代表自己，也代表数百万、甚至数亿人，甚至全人类，感谢你在这些时刻挺身而出，拿生命冒险。我认为言论自由是人类繁荣的基础，而这离不开那些为原则不惜一切的人。所以，谢谢你。我们稍作暂停，我去下洗手间。好了，我们回来了。今天聊了很久，谢谢你能花这么多时间陪我，坚持到现在。已经是深夜了。—— 也谢谢你做这次访谈。

—— 好的。我从网上看到越来越多的迹象，俄罗斯似乎在考虑再次封禁 Telegram。首先，你认为这有可能发生吗？如果发生，会对人类产生什么影响？你对此有什么看法？

—— 完全有可能发生。正如你所说，已经有迹象了，他们还尝试过局部封禁 —— 比如俄罗斯达吉斯坦地区已经无法访问 Telegram。如果俄罗斯重启封禁 Telegram 的计划，会非常令人难过，因为现在俄罗斯民众用 Telegram 做很多事：不仅是个人通讯、商业活动，更重要的是，它是俄罗斯民众获取独立信息的唯一平台。

—— 比如 BBC 等非俄罗斯媒体，在俄罗斯只能通过 Telegram 频道访问，它们的网站被封，其他社交平台也被禁。而且有迹象显示，俄罗斯正计划让用户从 WhatsApp、Telegram 等应用迁移到 “本土开发的工具”—— 这类工具显然会对政府完全透明，不允许出现独立于政府的声音。

—— 这是一个令人担忧的趋势。不仅在那些 “不重视言论自由” 的国家，连一些 “曾以保护自由闻名” 的国家，也开始出现类似尝试。这会形成一个恶性循环：欧洲国家以 “打击虚假信息”“防止选举干预” 等看似合理的借口限制言论自由，创造了 “限制自由合法” 的先例，而威权政权就会效仿，说 “我们和中国、伊朗一样，只是在遵循现在的‘常态’—— 限制不符合主流叙事的声音”。

—— 这很可悲，因为 “多样的观点” 正是生活有趣的原因之一。限制自由，必然会减缓经济增长、降低幸福感，阻碍人们为社会做贡献、表达自我。我个人认为，任何国家 —— 尤其是俄罗斯这样的大国 —— 封禁 Telegram 都是巨大的错误。俄罗斯民众极具天赋和韧性，他们总是最早使用 Telegram 新功能的群体之一，和美国人、东欧人（比如乌克兰人）、东南亚人一样，对创新有强烈的渴望。

—— 既然说到这里，我想提一下：现在针对你的宣传攻击无处不在，虚假信息满天飞。我看到过很多系统性抹黑你、抹黑 Telegram 的内容。为什么你会受到这么多攻击？

—— 维护言论自由本就不是 “交朋友” 的事。因为你必然会陷入这样的处境：在任何国家，你都要保护 “反对现政府的声音”，而任何政府的本能反应都是 “不该信任并允许反对者发声，因为他们是外国势力的代理人，想摧毁我们的国家”。

—— 历史上所有威权政权都用过这套说辞：斯大林时期的苏联、纳粹德国、毛泽东时期的中国，都用同样的伎俩说 “我们要限制你的言论自由，因为这些伪装成反对者的人，其实是想颠覆我们国家的外国代理人，所以亲爱的公民，忘了你的自由吧”。现在，连自由国家也开始用类似的借口了。比如马克龙政府看到 “马克龙妻子扇他耳光” 的视频时，第一反应是 “这是俄罗斯伪造的虚假信息，是干预行为”，之后证据多了，才不得不修改说辞。

—— 当你运营 Telegram 这样的平台，保护 “不符合主流叙事的声音” 时，就会陷入 “多方夹击”：掌权者会说 “你肯定在为我们不喜欢的外国政府工作”。这种指责是必然的。他们会在 “你的平台保护敌国言论自由” 时称赞你，但当你在 “他们自己的国家” 做同样的事时，就会变脸说 “不行，我们这里不需要，我们有自由媒体”。

—— 所以乌克兰人说你为俄罗斯工作，俄罗斯人说你为乌克兰工作。这种 “精神分裂式的攻击” 我们已经应对很久了，因为这是攻击你的最简单方式。有时你甚至不知道攻击来自哪里：是竞争对手吗？如果是，那得承认他们这招很 “聪明”—— 他们意识到在产品技术上无法和我们竞争，就用这种方式。也可能是政府在散布谣言，试图抹黑平台、吓跑民众，因为他们知道，只要 “支持自由的平台” 还在运营，他们对国家的控制力就会受到威胁。

—— 必须反复强调：你只是在维护全人类的言论自由，无论人们信仰什么，只要不煽动暴力、不从事我们之前讨论的 “恐怖组织活动” 等犯罪行为，无论左翼还是右翼，你都会保护他们的发声权。你认为，尽管有针对你的宣传，乌克兰、俄罗斯、伊朗等各国人民能理解这一点吗？

—— 我认为人们是聪明的。每次我在现实中遇到来自这些国家的人 —— 比如在迪拜街头被认出来时，他们都会过来表达感激，显然理解我们在做什么。尽管各国的宣传会误导他们，但他们已经学会了 “过滤虚假信息”。这也是他们庆幸 Telegram 存在的原因：他们能通过 “相互对立、观点冲突的信息源” 去理解世界，因为根本不存在 “完全中立的信息源”。

——2022 年乌克兰战争爆发时，我立刻意识到 Telegram 会被双方用来传播宣传信息，我不想让它成为战争工具。我公开提议 “或许应该在战争期间暂停两国所有政治相关频道的活动”，结果两国人民都反对 —— 乌克兰人和俄罗斯人都告诉我 “你没有资格替我们决定该看什么信息，我们是成年人，能自己判断”。他们知道存在大量宣传，也学会了辨别真假，在战争时期，他们更需要获取尽可能多的信息，因为亲友正受到战争影响，他们想知道真相。

—— 那一刻我意识到：人们是聪明的，能看透谎言。如果你问这些国家的大多数人 “你同意以任何理由限制 Telegram 的访问吗？”，他们都会说 “不”。

—— 他们渴望拥有发声权。—— 他们不仅需要发声权，还需要一个能安全分享观点的平台。

—— 我还想问：在拉波因特（LaPointe）的采访中，记者提到你常被拿来和埃隆・马斯克比较，你当时指出了一些有趣的差异 —— 比如他同时运营多家公司，而你只专注于一家；他更感性，而你会深思熟虑后再行动。你能展开说说吗？另外你之前提到过一个很有意思的观点：“每个人的弱点也是优点，优点也是弱点，所有特质都有两面性”。关于马斯克，你从他的领导风格中学到了什么？你最敬佩他的地方是什么？

—— 首先，我认为 “纯粹的负面特质” 是不存在的。大多数情况下，一个人的优缺点本质上是同一特质，或源于同一根源 —— 极端情况除外。对 99% 的人来说，如果你分析他们的性格，会发现 “勇敢” 在某些场景下可能表现为 “鲁莽”。同样的特质，在不同环境下，可能是优点，也可能是缺点。因为人类作为整体是完美的，每个人的独特性都有意义 —— 我们进化出差异，是为了互补，让集体变得无懈可击。

—— 即便像马斯克这样复杂的人，我也认为：人们批评他的那些特质，恰恰是他力量的来源。比如他的 “感性”，源于他对事物的深切关注 —— 为了把世界推向他认为 “正确的方向”，他愿意发起无数争论、对抗。而且他能从这些对抗和冲突中获取动力，这一点不容小觑。

—— 对成功的企业家来说，“动力” 最终会成为核心问题。当你成为 “世界上最富有的人”“最著名的企业家” 时，你会好奇 “他如何保持动力？” 如果在 X 平台（原 Twitter）上发起争论、公开批评其他 CEO 等行为，能帮他保持创新、启动新项目，那他就该这么做。“不迎合他人” 本身就不是缺点，反而是成功企业家的核心特质之一 —— 不盲从既定规则。

—— 而且 “没有第二个马斯克”，他是独一无二的。至少在我认识和接触过的企业家里，他的独特之处在于 “能同时启动并运营多个项目，还不会力不从心”。有人觉得他分身乏术，但他依然能在大多数项目中取得成功。

—— 所以，你可以批评他的感性，但如果没有这种感性，他还会是现在的马斯克吗？我对此表示怀疑。

—— 还有他激励团队的能力，这也是你提到过的。就像 Telegram 的团队 —— 我们之前聊过，组建 “顶尖人才（A 类人才）团队” 本身就是一种能力，而 “团队质量” 也是评判领导者的重要标准之一。

—— 没错。要做到这一点，有一个必要的性格特质：“愿意做不讨喜的事”。如果有人工作能力差，你得愿意指出；该解雇时，你得毫不犹豫。所以，要成为高效、优秀的企业家，为世界带来创新，就必须做这些 “不讨喜的事”—— 大多数人会回避这些事，而企业家会牺牲自己的内心平静，为周围的世界做贡献。马斯克就是很好的例子。

钱

• 我得问你关于 Telegram 的整体情况。我们已经谈过你拥有 Telegram 100% 的股份，而且它的商业方面有很多可说的。Telegram 的商业结构很吸引人。你自己投入了一亿，也许是数亿美元。据我所知，你的工资是多少？1 美元吗？
• 1 迪拉姆是 1 美元的三分之一。 - 三分之一美元。2024 年是 Telegram 首次盈利。所以一个有趣的问题是，我们可以就此聊上几个小时，但我想了解一下大致情况。据我理解，你因为坚持自己的原则而放弃了大量的金钱。例如，不做基于用户私人数据的广告，而几乎每个社交媒体公司都这么做。所以，Telegram 做的唯一广告是基于频道和群组，基于主题，而不是个人的私人数据。另一件事也很厉害且不可思议，就是你不做新闻推送，而新闻推送是社交媒体中最容易让人上瘾和提高参与度的方面，它助长了互联网令人上瘾的负面影响：分心、参与度之争、我们一开始谈到的那种诱导行为，而你试图抵制这些，你认为这些在大规模地损害人类的思维。不管怎样，这只是说明你放弃了很多钱。那么，你究竟是如何实现盈利的呢？Telegram 的赚钱方式有哪些？ - 是的。我们必须进行大量创新，才能在不诉诸于剥削用户个人数据这种可疑商业活动的情况下实现盈利，而我们的大多数竞争对手都在这么做。因为钱从来都不是主要目标，至少对我来说不是。当我出售我第一家公司的剩余股份时，我不得不以低于市场的价格出售，因为你知道，我离开俄罗斯时并非没有任何压力。我把绝大部分资金都重新投资到了 Telegram。对我个人来说，Telegram 是一个一直在亏损的业务。我从未…… 我从 Telegram 提取的资金从未超过我投入的资金。我从未出售过一股股份。但我也不想出售 Telegram，那么你是如何在不牺牲自己价值观的情况下实现盈利的呢？我们探索的一个想法是订阅模式，但只针对某些额外功能。我们希望保留所有现有的免费功能，只添加更多与业务相关的工具或供高级用户使用的工具，他们每月需要支付四五美元。这在当时是前所未有的。对于即时通讯应用来说，这并不被认为是一种可行的选择。我们在 2022 年推出了 Telegram 高级订阅服务，现在我们有超过 1500 万付费用户。这是一笔非常可观的经常性收入。所以，仅今年我们从高级订阅服务中就将获得超过 5 亿美元的收入，而且还在快速增长。为此，我们进行了大量创新。我们在高级套餐中加入了 50 多种不同的功能。然后，你如何让一个已经比市场上任何其他即时通讯应用都更强大的应用变得更有用，从而让人们愿意为这个额外的服务付费呢？这并不容易。这需要付出很多努力。 - 而且你还在不断添加功能。 - 我们一直在添加功能。 - 看着添加功能的速度其实很有趣…… 有些功能很微妙，比如对投票功能的更新、改进和扩展。 - 是的。你不断改进现有功能并添加新功能，而且每次添加新功能时，你都不想让应用变得杂乱。所以，在某种程度上，这些功能不会妨碍你。它们是隐形的。这不是一件容易的事。而且大多数功能可能大多数用户都不知道。但当你需要它们的时候，它们就在那里。所以，高级订阅是我们的收入来源之一。我们也有广告，但它们是基于上下文的，不是定向的。当然，我们可能放弃了 80% 的价值，因为我们不愿意参与所有那些泄露个人数据的做法。 - 只是为了澄清一下，定向广告是大多数社交媒体公司、大多数做广告的科技公司都在做的，就是那种利用用户个人数据的广告，只是为了澄清这一点。当你说 80% 的时候，那可是很多钱。 - 当然，因为我们永远不会用，比如，你的个人消息数据、你的联系人数据、你的元数据或你的活动数据来定向投放广告。很遗憾，这种剥削行为已经成为了互联网行业的代名词，但我们很高兴即使如此我们还是让 Telegram 实现了盈利。我们也在大量试验基于区块链的技术。我们是第一个允许人们使用智能合约和 NFT 直接拥有自己的用户名和数字身份的应用，将 Telegram 排除在外。所以，例如，Telegram 不能没收你的用户名。这是不可能的。我们做了很多与 Telegram 生态系统相关的事情。我们有一个繁荣的迷你应用平台，数百万迷你应用开发者推出了他们自己的机器人和应用程序。 - 所以，很多人在 Telegram 平台上赚了数百万美元吗？ - 是的，我们让他们能够通过苹果和谷歌提供的应用内购买机制从用户那里接收付款，我认为这是在 iOS 和安卓平台以及一个大型平台上首次尝试这样做，以便迷你应用的第三方开发者能够这样做，这些迷你应用基本上是与 Telegram 深度集成的网站，你无法分辨它们是独立的还是整体体验的一部分。通过提供这种支付选项，我们能够从这些交易中提取佣金。但佣金非常低。目前是 5%。所以我们在这里并不贪婪。我们希望人们能够成功地为我们的用户构建这些工具。我们明白迷你应用能为我们带来用户。我们的用户越多，Telegram 就会越成功、越有影响力。我们需要第三方开发者。我认为，在这一点上，Telegram 为开发者提供了迄今为止最强大的创作工具。 - 另外，还有机器人 API，你得给我讲讲 TON。

TON

区块链与 Telegram 上的加密生态系统。那么，什么是 TON，也被称为开放网络区块链呢？

• TON 是我们在 2018 年和 2019 年最初开发的一种区块链技术，我们开始开发它是因为我们需要一个能够深度集成到 Telegram 中的区块链平台，因为我们相信区块链。我们认为它是实现自由的技术之一。但是，在那个时候，如果你看看比特币，如果你看看以太坊，它们的可扩展性不足以应对我们数亿用户会产生的负载。它们只会变得拥堵。我问我的兄弟：“我们能否创建一个本质上具有可扩展性的区块链平台，这样无论有多少用户或交易，它都能分裂成更小的部分，我们称之为分片链，并且仍然能够处理所有交易？” 他思考了几天，然后说：“是的，这是可能的，但并不容易。” 当我们开始构建它时，我们最终成功开发了这项技术，但我们无法发布它，因为美国证券交易委员会（SEC）对 TON 的筹资方式不满意。所以我们不得不放弃这个项目，然后开源社区接管了它。幸运的是，因为我们经常与第三方开发者举办那些竞赛，所以在 TON 周围有一个蓬勃发展的社区，此时 TON 代表的是 The Open Network，而不是它之前的名字 Telegram Open Network。所以这个项目最终在我们没有直接参与的情况下启动了，并且现在它发展得很好，因为就像我说的，我们所做的一切都是基于区块链的，都是代币化的，用户名、Telegram 账户都是基于 TON 及其智能合约的。这是第三方开发者和创作者提取他们通过我们的收入分成计划所赚取资金的唯一方式。例如，对于频道所有者，我们对广告收入进行五五分成。这也是在 Telegram 上进行交易的唯一方式。例如，如果你想在 Telegram 上购买广告，你就应该使用 TON。我们推出的所有新事物，比如我们之前提到的礼物，你可以把它定义为一种重新发明的、与社交相关的 NFT，它集成到了一个拥有十亿用户的生态系统中，但同时，它是在链上可用的、可转让的，你可以直接拥有它，这也是基于 TON 的。这是一个增长极其迅速的领域。我们大约在半年前才推出它们。现在，由于这些 Telegram 礼物，我认为 TON 已经成为日 NFT 交易量最大或第二大的区块链。
• 所以，就像你提到的，它是一种第一层（Layer 1）技术，而不是建立在比特币或以太坊之上。它能够实现像 Telegram 这样的应用所需的交易规模和速度。就像你也提到的礼物。你们最近推出了一些史努比・狗狗（Snoop Dogg）的礼物。未来还会有其他名人的礼物吗？
• 是的，我是史努比的忠实粉丝，所以当他们联系我，提议一起做些事情时，我说：“我们来推出一些与史努比相关的礼物吧。” 这真的很有趣。我们在 30 分钟内就卖出了价值 1200 万美元的礼物。——30 分钟。就是这样。我自己也买了一些，但是，是的。在这之后，我们收到了很多非常知名的有影响力的人的请求，他们在某种程度上已经排队等候了。—— 所以，从我的角度来看，作为一个粉丝，看到你们为任何名人、运动员、音乐家创作什么样的艺术作品是很有趣的，因为史努比的礼物，就像我们之前的对话中所说的，都是非常漂亮的艺术作品，它们封装了一些每个人都知道的史努比的梗、史努比的某些方面。这些他所代表的文化符号。这很酷。就是…… 而且每个礼物的艺术细节都令人难以置信。而且这些礼物中的每一个都是可扩展的，因为它是基于矢量的。它参考了史努比创作生涯中的某些点。而且它们中的每一个都有无数不同的版本。我们不得不为每个礼物创建超过 50 个不同的版本。然后每个单独的作品都是独一无二的，因为它也有独特的背景，背景中有独特的图标。这是我们重新发明的东西，因为我们不喜欢传统的 NFT。首先，它们在社交上不相关，因为，好吧，你有一个 NFT。你在哪里展示它呢？在 Telegram 上，一个 Telegram 礼物会出现在你的名字旁边。它是你在 Telegram 上的数字身份的一部分。然后你可以创建礼物收藏，并在你的个人资料页面上展示它。但这还不是全部…… 我们想要重新发明的另一个方面是它的美学部分。大多数 NFT 都很丑，而且它们不是基于任何复杂的技术。所以，我们为史努比做的礼物，我认为是一个既漂亮、美观，同时又非常准确地参考了这位特定艺术家的生平的例子，是艺术与技术的结合，我认为这是相当罕见的。我对此感到非常自豪。我认为这是一个新的趋势，一个新的现象。它才出现了半年。所以，让我们看看它会如何发展。我们会选择下一个有影响力的人或艺术家加入其中。—— 嘿，听着，我真的很自豪我的名字旁边有一个史努比的礼物，而且我发现你可以通过固定它们来添加更多。它就像一个很酷的小艺术图标。—— 顺便说一下，这是我们没有预料到的。我们只是在推出这些东西的时候玩得很开心，然后我们意识到我们发行的第一批收藏品中的一个，我们当时每件卖 5 美元左右。而现在这些收藏品中任何一件的最低价格都在 1 万美元左右。而且价格还在继续上涨。所以，我对这种反响感到非常惊讶。我意识到，当你试图以一种与你的价值观一致的方式将一个社交媒体平台货币化时，你必须找到让你的用户受益的方法，而不是剥削他们。人们喜欢这些礼物。人们喜欢他们可以用有价值且同时又漂亮的东西来祝贺他们身边的人。而且，有些人还以此为业，这很有趣。他们转售这些礼物。我们最近遇到一个人，他仅仅通过买卖礼物就赚了几百万美元。—— 这是一个真正的市场。—— 这是一个真正的市场。而他只是在几个月内就做到了。去年，当我们为 Telegram 上的迷你应用推出了许多新功能，以及为它们提供的支付选项和其他货币化选项时，同一个人从迷你应用中赚了 1200 万美元。我还知道有几个人，他们个人在几个月内就赚了 1000 万美元、300 万美元。有时他们可能只有两三个人的团队。所以，每当我听到有人能够在 Telegram 的基础上建立业务的故事时，这都让我感到无比自豪。
• 而且迷你应用包括游戏，包括各种工具、服务。它是 Telegram 生态系统中的一个应用。

比特币（Bitcoin）

—— 我想问问你对加密货币整体的看法。你很早就支持加密货币，尤其是比特币，不仅早期就买入，之后还持续增持。能说说你一直买入比特币的原因吗？你认为比特币价格会涨到 100 万美元吗？它还会继续升值吗？另外，对比特币和其他所有加密货币，你有什么看法？

—— 差不多从比特币诞生之初，我就非常看好它。2013 年我第一次买了几千枚比特币，当时没太在意，现在回想起来，买在了当年的局部高点 —— 大概 700 美元一枚，我一共投了几百万美元。第二年比特币价格跌到 200-300 美元，很多人都来 “同情” 我，说 “兄弟你太惨了，居然投资这种新东西，犯了这么大错，但别太难过，我们还是尊重你的”。我当时回复他们：“我不在乎，我不会卖的。”

—— 我坚信比特币的价值，认为它才是 “钱该有的样子”：没人能没收你的比特币，没人能因为政治原因审查你，它是终极的交易媒介。当然，我现在说的是比特币，但这个逻辑也适用于大部分加密货币。

—— 其实我的生活开支，很大程度上是靠比特币投资支撑的。有人以为我能租豪宅、坐私人飞机，是从 Telegram 赚了钱，但就像我之前说的，对我个人而言，Telegram 其实是个 “烧钱” 的项目。是比特币让我能维持现在的生活状态，而且我相信，比特币终有一天会涨到 100 万美元一枚。

—— 看看趋势就知道：各国政府一直在无节制印钞，但没人能 “印” 比特币。比特币的通胀率是可预测的，而且到一定阶段就会停止通胀。比特币会一直存在，但法币的未来还不好说。

两把椅子的困境

—— 我想问一个深刻的哲学问题。你第一次接受塔克采访时，背景里有两把很特别的椅子，我觉得它们对应的是现在很有名的一个梗 ——“选择尖刺（Пики точеные）还是自慰器（хуи дрочёные）”。这两把椅子所代表的 “困境”，背后有什么哲学启示？你自己有没有亲身面临过类似的困境？

—— 没遇到过完全一样的困境。我知道这个梗源于俄罗斯监狱里的一个难题，它隐喻的是 “所有被迫在两个糟糕选项中做选择的场景”。不管是运营大公司，还是治理一个国家，都可能遇到类似情况：你必须选一个 —— 要么是这件糟糕的事，要么是那件同样糟糕的事。

—— 我认为这个难题的正确答案是 “两个都不选”：重新定义问题，找到能 “化劣势为优势” 的解决方案，再用它去应对问题的另一面。你知道这个难题的答案吗？

—— 不知道。网上有人说 “别去会遇到这种问题的地方”，意思是 “尽量避免陷入这种‘没有正确答案’的困境”。

—— 这是答案之一。如果你陷入了棘手的处境，很可能是之前某个环节出了错。

—— 也就是 “你早就搞砸了”。

—— 本来就该避免这种情况发生。但还有个更有创意的答案：把其中一把椅子上的尖刺拆下来，用它们去毁掉另一把椅子上的那些东西（你懂我说的是什么）。

—— 这很像工程师的解决思路，亏有人能想出来。

—— 我觉得这才是正确答案。政客、企业高管经常操纵我们，让我们在 “两个坏选项” 中选一个。等我们被迫做出选择后，他们又会让我们 “为这个选择负责”。但我认为，我们不该落入这种圈套。

海象阴茎骨

—— 顺着 “荒诞” 这个话题，我发现有个东西很少有人注意到。大家可以去看你在奥斯陆自由论坛的精彩演讲，当时你身后有个物件。我不是考古学家，但我觉得那是…… 该怎么说呢，一根海象阴茎骨。你告诉我，你把它从法国带到了迪拜。我猜它能给你带来好运？为什么走到哪都带着它？是不是像美国人的 “许愿骨”（wishbone）一样？就是个超大号的许愿骨？毕竟许愿骨象征好运。

—— 而且我还得说，就像 Telegram 里的艺术设计一样，这根骨头上面还有小小的海象图案。托你的福，我还特意查了一下，原来很多哺乳动物的阴茎里都有骨头，进化出这种骨头的优势很明显。这反而引出一个问题：为什么人类没有阴茎骨呢？这里面的疑问可太多了。

—— 这个话题确实很有意思。这根骨头是西伯利亚和蒙古一个濒临消失的部落 —— 埃文基族（Evenki）送给我的礼物。通常他们只会为最受尊敬的领袖打造这种物件，它象征着他们对 “勇敢、勇气和领导力” 的认可。

—— 有意思的是，这个词在俄语里还有个特别的含义：“海象阴茎” 在俄语里有点调侃意味，常用来表示 “无关紧要的东西”。比如，如果某个政府或商业伙伴要求你提供你不愿给的东西，你可以在视频通话时，把这根骨头放在背景里，希望他们能 “潜移默化” 地明白你的深层意思 —— 这是一种间接的反抗。

—— 要知道，在前苏联，甚至历史上很多地方，反抗往往需要通过 “象征或隐喻” 的形式，比如诗歌、儿童故事。人类语言和艺术的魅力就在于此：能用这种方式对 “试图压制我们的势力” 说 “去你的”—— 通过诗歌、艺术，有时还会通过一根硕大的海象阴茎骨（上面还刻着看起来像 “开心的相扑选手” 或 “某种猫” 的图案）。

—— 在阿联酋和法国的机场，工作人员都对这根骨头问了很多问题，他们好像都对这东西特别感兴趣。

—— 对了，还有个问题大家好像一直很困惑：你到底有几个孩子？

子女相关话题

—— 外界常说你有 100 多个孩子。能说说你到底有几个孩子吗？

—— 说实话，我自己也不清楚确切的亲生子女数量。大概 15 年前，我做了一个决定：成为精子捐赠者。一开始是我的一个朋友求助 —— 他和妻子想生孩子，但身体原因导致无法自然受孕。他跟我说：“我们不想用陌生人的匿名基因，想找一个我们认识且尊重的人做孩子的生父。” 我当时觉得 “你在开玩笑吧，这太荒唐了”，但后来意识到这是个严肃的问题，而且不止他们一对夫妻有这种困扰。最终我被说动了，之后也帮了更多人。

—— 我不能说对此特别自豪，但我认为那是正确的选择，尤其是当时我觉得 “自己可能活不了太久，处境越来越复杂，如果能帮一些夫妻拥有孩子，那就做吧”。后来我起草遗嘱时意识到，不该区分 “自然受孕的孩子” 和 “我从未见过的亲生子女”—— 只要他们能证明和我有血缘关系，或许 30 年后，我去世后他们都该有权继承我的一部分遗产。

—— 这件事后来在新闻上闹得沸沸扬扬，人们对这类消息总是很兴奋。我收到很多人发来消息说 “我是你的孩子”，还有很多人请求我收养他们，相关的梗图也很有意思。虽然大多数人不会这么做，但我不觉得这有什么问题。相反，我认为应该有更多人愿意捐赠精子。

—— 所以外界说的 “100 多个孩子”，其实就来自这件事，而且你也有自然受孕的孩子。从财务角度出发，你决定 “平等对待所有孩子”，这个决定很大胆。另外你之前还提到，他们在人生最初几十年不会拿到任何遗产，能说说你这么想的原因吗？

—— 我认为 “过度富足会扼杀动力和意志力”。对年轻男孩来说，在 “不因为自己的成就、只因为父亲的成就或财富而自豪” 的环境中长大，危害尤其大 —— 这会让他们失去提升技能、学习和工作的动力。所以我觉得，就算要给他们遗产，也该等他们成年后再给，尽管这依然有风险。

—— 另外，我决定把可能留下的巨额财富分给 100 多个后代，一个原因是 “这样每个人得到的钱就不会太多”。但有人算过，就算平分，每个孩子还是能拿到几百万美元，所以我也不确定这能起到多大作用。

—— 说到 “富足”，我们之前线下聊过很多深刻的哲学话题，其中一个是 “老鼠天堂” 实验（也叫 “宇宙 25 号” 实验）。这是动物行为学家约翰・B・卡尔霍恩在 20 世纪 60-70 年代做的实验，我们肯定能就这个话题聊上几小时。

—— 实验中，他给几百只老鼠提供了封闭的生存空间，有无限的食物、水和筑巢材料，没有天敌，温度稳定，还会定期清洁 —— 对老鼠来说，这基本就是 “富足的定义”。实验有意思的地方在于：一开始老鼠数量翻倍，增长很快，但之后就趋于平稳，随后出现了很多负面的社会现象：母鼠遗弃甚至杀死幼鼠，暴力攻击和过度性行为泛滥，还有一些 “漂亮鼠”—— 它们外表干净却不活跃，躲在一边拒绝交配或社交。

—— 这些对社会运转不利的负面现象，全都是因为 “富足” 而出现，最终整个鼠群走向崩溃：繁殖率骤降，社会功能紊乱影响到下一代，最后彻底灭绝。而且不是 “数量降到很低”，而是 “稳步降到零”—— 尽管资源依然充足，就像实验描述里说的 “最后一批老鼠死时，身边还围着没动过的食物和水”。

—— 这个实验蕴含着关于 “富足” 的深刻启示，而且你在这次对话中也从不同角度提到过：“稀缺、约束、不富足” 对人类繁荣至关重要，这和直觉相悖。对老鼠来说是这样，我觉得对人类可能也是如此。

—— 人类的进化本就是 “为了克服稀缺”。从定义上来说，我们以前从未有过 “无限的食物或娱乐”。在 “什么都有” 的世界里，作为物种，我们似乎会失去 “找到人生目标” 的能力，所有事物都会失去意义。“约束” 很重要，但我认为这种约束应该来自 “内在”—— 是 “自我约束”，而非外界强加的约束，这样才能为人生创造目标和意义。

—— 某种程度上，我算是 “不幸中的幸运”：我小时候家境贫寒，十几岁时没什么钱，一件二手外套穿了好几年。我父亲是大学教授，当时俄罗斯濒临破产，他好几个月拿不到工资，母亲不得不打两份工来养活我们。那段日子不容易，但也让我找到了人生目标和意义，明确了优先级，能专注于重要的事，也塑造了我的性格和智力。如果当时我们什么都有，那还有什么动力去做事呢？

—— 实验里的老鼠遭遇了 “不可逆的社会崩溃”，这不是偶然。这类实验被重复过无数次：到了某个节点，“社会功能紊乱” 和 “社会角色弱化” 会像传染病一样扩散，社会逐渐退化成 “一群混乱的个体”—— 无法照顾下一代，甚至无法繁衍后代，最终走向灭绝。

—— 这很有意思，因为我们现在正在创造各种技术，而人工智能给后代带来的潜在问题之一就是 “AI 很可能会创造出‘富足’”。到时候我们可能就会像那些老鼠一样 —— 不管是 AI 还是其他技术，只要让我们拥有越来越多的东西，确实能减少世界上的苦难、提升生活质量，但当我们走向 “富足” 时，那种 “由进化塑造、连接人类的纽带”，可能会给我们带来真正的挑战。

—— 我们需要在 “混乱与秩序”“自我约束与创造自由” 之间找到平衡。

关于父亲

—— 你父亲最近刚过了 80 岁生日，你们聊了聊，他还给了你一些人生建议。你之前跟我说过，他提到 “不要只谈论原则，更要践行原则，以身作则”。我觉得你其实已经做得很好了。能不能说说你从父亲身上学到了哪些人生道理？还有生日那次聊天里，他给你的其他忠告？

—— 能有这样的父亲，我真的很幸运。他写了无数本关于古罗马和古罗马文学的书，发表了几十篇学术论文，我记忆里他永远在工作。80 年代末、90 年代初的时候，他就用老式打字机敲他的书和文章，从来没有松懈过。他给我和弟弟树立的榜样，价值无可估量。

—— 很多人会犯一个错：觉得靠 “说教” 就能把正确的原则传递给下一代或孩子，但孩子很聪明，他们不会只听你说什么，更会看你做什么。所以光是观察父亲的言行，对我们来说就是重要的一课，他甚至不用特意跟我们说什么。

—— 同时，他还特别有耐心，心理承受能力很强。我母亲也是个很棒的人，聪明又有学识，但有时候会忍不住 “考验” 他的耐心 —— 这某种程度上是刻在生物基因里的，从进化角度能找到解释，女性有时会有这样的倾向。但无论什么时候，父亲都表现出极大的耐心。

—— 他最近跟我说：“不要给身边的人，尤其是你的孩子，树立坏榜样。你可能十次里做对九次，但只要做错一次，他们就会立刻模仿。比如你跟孩子说‘别用智能手机’，自己却整天抱着手机不放，还编一堆复杂的理由解释‘为什么他们不能用’，这根本没用，肯定会失败。”

—— 所以核心就是 “以身作则”。他还教了我很多其他道理：保持积极、多看光明的一面、永远不绝望、做人要诚实。上次聊天时他还说，人工智能或许能拥有意识、能创造，但永远不会有 “良知”—— 某种意义上，它没有道德感，没有根深蒂固的原则，也无法拥有我们人类所理解的 “正直”。

—— 很有意思的是，你和 80 岁的父亲会聊到通用人工智能（AGI），聊人类精神、人性和 AI 能力的区别 —— 而 “良知” 正是人类独有的东西，是分辨是非的能力。

—— 这就是他教给我的道理。我人生的一个目标，就是永远不让他失望。

量子永生

—— 还有个很有意思的话题：心智的力量、思想的力量。你相信 “通过思考、通过‘显化’，就能影响现实生活，让想法成为现实” 吗？你怎么看？

——“思想能影响现实” 有很多种解释，大多数人都认同 “设定目标、保持积极和自信，确实能帮你实现想要的东西”。但很难相信 “不用朝着合理的方向付出努力，光靠想就能让事情成真”。或许真有人能 “坐在河边，靠意念就让东西凭空出现”，但我肯定不是这种人。

—— 对我来说，更愿意相信 “把这种乐观和信念，和符合逻辑的行动结合起来，就一定能成功”。

—— 也就是 “长期努力、刻苦付出，再加上专注于目标的积极思考”。

—— 没错，要日复一日地坚持。我们可以把世界想象成一个 “高维宇宙”，人类能靠 “信念”（再结合积极情绪和逻辑思考）在这个宇宙中导航。但这已经进入 “神秘学” 的范畴了 —— 我们没有任何证据证明这一点，但同时我们也知道，人类目前对宇宙的了解，可能连 1% 都不到。

—— 我完全同意你的看法，也很喜欢你思考这个问题的角度。你之前跟我说过，“或许通过努力和专注的心智，就能塑造、改变自己周围的‘概率图景’”—— 这个比喻很形象：我们的努力和专注，能让 “某件事发生的概率” 变大或变小；越专注，这件事就越可能发生。

—— 至少可以这么理解：存在一种 “概率场”，我们能通过思想和行动改变它。而世界上 80 亿人都在这么做，这种 “集体智慧” 共同创造了我们眼前的世界 —— 就像之前聊的 “老鼠实验” 那样。而且就像你说的，“人类作为一个整体，是完美的”，我很认同这句话。

—— 我很欣赏你 “‘我们共同经历这一切’” 的信念，因为这并不是显而易见的事。或许每个人都在经历 “自己专属的宇宙”，或许每一秒宇宙都会分裂成几十亿个不同的宇宙 ——“所有可能发生的事，都在某个宇宙里发生了”。

—— 比如，可能有个宇宙里我在 2013 年就死了；或许每次 “我本该死亡” 时，意识都会转移到 “我没死” 的平行宇宙，一直这样下去，到某个阶段我们就能实现 “量子永生”，活上 1000 岁 —— 但在其他版本的现实里，很多人都觉得 “我们早就不在了”。

—— 是啊，你之前跟我解释过 “量子永生” 这个概念，它是个思想实验，我觉得特别有意思，大家可以去了解一下。这个概念其实是 “量子力学多世界诠释” 的一个清晰推论：作为有意识的生命，我们无法体验自己的死亡。当宇宙分裂成无数个 “分支” 时，只有 “存活的意识” 能继续体验现实。

—— 所以从某种意义上说，确实存在无数个宇宙。如果我们认真对待 “多世界诠释”，就会知道 “在很多宇宙里，你已经死过很多次了”—— 尤其是你经历了这么多事。很庆幸我们现在所处的这个宇宙里，能坐在一起聊天，今天聊了轻松的玩笑，也聊了很多严肃的话题。

—— 最后，我必须再说一次：我个人，还有亿万关注你事业的人，都要向你表示最诚挚的感谢 —— 谢谢你为 “我们所有人的言论自由” 抗争，谢谢你打造了一个能让我们自由发声的平台。也谢谢你今天抽出时间聊天，兄弟。能认识你、能称你为朋友，是我的荣幸。

—— 谢谢你这么说。我也非常感谢你，也很庆幸自己能身处 “这个版本的现实”—— 至少现在还活着。希望未来几年，我们还能一起度过更多愉快的时光。

—— 谢谢你，兄弟。

—— 感谢收听本期与帕维尔・杜罗夫的对话。想要支持本播客，请查看简介中的赞助商信息。接下来，我想分享一些我的思考。如果大家想为未来的节目提出问题或话题，可以访问lexfridman.com/ama。

弗兰兹・卡夫卡（Franz Kafka）

我想借这个机会聊聊弗兰兹・卡夫卡 —— 我最爱的作家之一。最近总想起他，是因为他的作品《审判》与帕维尔・杜罗夫在法国的遭遇，无论从隐喻还是现实层面，都有着令人不安的相似之处。

当然，《审判》是虚构作品，但我认为，走进文学中那些超现实的世界 —— 哪怕是《1984》《动物庄园》《美丽新世界》《审判》《城堡》《变形记》，或是阿尔贝・加缪的《鼠疫》这类极致反乌托邦的作品 —— 往往能帮我们更好地理解现实世界，看清人类可能共同走向的毁灭之路，进而明白该如何避免重蹈覆辙。

先从宏观视角聊聊卡夫卡本人：他曾是一名保险公司职员，只在夜晚写作。他英年早逝，去世时几乎默默无闻，还曾要求友人焚毁自己的所有手稿。幸运的是，他的朋友马克斯・布罗德拒绝了这个请求，才让我们得以读到这位 “20 世纪最伟大作家之一” 的作品。

卡夫卡的笔下，充斥着 “体制权力的迷宫将人文关怀简化为冰冷的、机器般的案卷” 的场景。他写 “人未犯罪却心生愧疚” 的状态，更普遍地说，他写的是 “现代混沌世界中，人类生存状态里固有的焦虑感”。他的写作风格以简短、直白的句子描绘超现实与荒诞，却能精准传递 “亲身体验的感受”，而非单纯 “描述事件”。

比如他的经典作品《变形记》，开篇写道：“一天早晨，格里高尔・萨姆沙从不安的睡梦中醒来，发现自己躺在床上变成了一只巨大的甲虫。他仰卧着，那坚硬得像铁甲一般的背贴着床，他稍稍抬了抬头，便看见自己那穹顶似的棕色肚子分成了好多块弧形的硬片，被子在肚子尖上几乎待不住，眼看就要完全滑落下来。他的许多条腿真是细得可怜，都在他眼前无可奈何地舞动着。”

在我看来，卡夫卡用 “人变成甲虫、仰面朝天动弹不得” 的意象，精准传递出 “对家人、对工作、对社会的无助与无用感”—— 那种 “成为所有人的负担”“被剥夺人性、被孤立、被抛弃” 的感受，那种 “只有对工作或家庭有利用价值时才被短暂需要，一旦没用就被迅速丢弃” 的处境。

关于《变形记》，我之后或许会更深入地探讨，因为它太令人难忘，也深刻描绘了 “现代社会中许多人背负的生存重压”。不过现在，我们先聊聊他的另一部作品 ——《审判》。

这部小说中，主人公约瑟夫・K 是一位成功的银行职员，却在生日当天被逮捕，罪名不明。逮捕他的是一个 “无处不在却又无迹可寻” 的模糊法庭。他周旋于迷宫般的司法体系中：所有人都知道他的案子，却没人能说清究竟是怎么回事。所谓的 “审判” 从未以任何常规形式进行，相反，约瑟夫・K 的整个人生都变成了 “走向审判的过程”。从某种意义上说，《审判》本身就是 “被指控的状态”—— 它不是单一事件，而是一种永恒的处境。

卡夫卡在这部作品中的高明之处在于，他揭示了 “现代体制无需真正开庭审判，只需让你永远活在‘可能被审判’的阴影中”。外界对案件或褒或贬的关注，让约瑟夫・K 觉得自己时刻被周围人审视。这种压力不断侵蚀他的心智，他的心理健康逐渐崩溃。

其实，体制无需真正给约瑟夫・K 定罪 —— 内心的煎熬与外界的审视，早已完成了 “定罪”，最终导向了他的 “死刑”。在被捕整整一年后，两个男人找上门，礼貌地陪他穿过城市，来到废弃的采石场，然后刺穿了他的心脏，而约瑟夫・K 没有反抗。

对我而言，《审判》想表达的是：暴政的最终胜利，不在于杀死你，而在于让你 “静静等待刀子落下”—— 不是因为被迫，而是因为被折磨到彻底屈服。这依然是一个关于 “官僚体系的冷酷无情” 与 “人文精神被扼杀” 的令人难忘的故事。我强烈推荐这本短篇小说，之后或许还会聊更多关于它的内容。

我不想过多强调《审判》与帕维尔・杜罗夫事件的相似之处，毕竟前者是虚构作品。但从积极的角度来说，据我观察，帕维尔在整个事件中始终保持着乐观与积极的心态。我一直担心，在这类事件中，官僚体系会慢慢拖垮一个人，逼他放弃抵抗 —— 但在帕维尔身上，我完全没看到这种迹象。无论承受多大压力，他似乎都不知道 “放弃” 或 “屈服” 是什么。这一点真的让我深受鼓舞。

既然聊到了卡夫卡，再提几部让我深受触动的作品 ——《城堡》。它与《审判》类似，都描绘了 “权力阶层的荒诞不可接近” 与 “噩梦般的官僚体系”。《城堡》的主人公也叫 “K”，两部作品中的官僚体系都靠 “消耗、无休止的拖延、繁琐的流程、漫长的等待” 来运作，这与现代社会的某些现象依然高度相关。

我还强烈推荐卡夫卡的《在流放地》与《饥饿艺术家》。这两部作品都极具深意又充满荒诞感，此处不便展开细聊，但可以说，《饥饿艺术家》与 “现代注意力经济下，无数人渴望成名” 的现状尤为相关。故事讲述了一位 “职业禁食者”—— 他在笼子里禁食，将其作为一种表演，但观众渐渐被更新奇的节目吸引。最后，他饿死在笼子里，却无人在意。

卡夫卡的作品基调沉重，它像一个警告，提醒我们 “文明可能堕入的噩梦”。但我认为，它同时也是乐观的源泉 —— 当我们能在卡夫卡的故事中看到现实世界的影子，能在《审判》或《城堡》中看到现实体制的问题，能在格里高尔・萨姆沙身上看到自己的处境时，我们不只是在 “诊断问题”，更在证明 “我们依然保有人性与智慧，能看清并指出这些问题”。

卡夫卡给了我们一个目标：抵抗那些试图 “剥夺我们人性” 的体系，守护个体自由，让人文精神持续绽放。我相信这一定能实现，我对人类有信心。我爱你们所有人。